Gesucht: Hilfe bei der Komponentenauswahl Wohnzimmerbel.

Haben Sie produktspezifische Fragen ?

Moderator: T.Hoffmann

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GeoLudes
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Sa, 28.02.15, 21:24

Hallo zusammen,

ich hoffe, mir kann jemand bei der Wahl der richtigen Produkte für mein Vorhaben helfen. Ich habe schon etwas "Vorarbeit" geleistet und verschiedene Produkte herausgesucht, freue mich aber sehr über Verbesserungsvorschläge und Empfehlungen.

Aber zuerst mal zum Projekt:
Ich möchte im Wohnzimmer 12 Einbauleuchten in LED-Ausführung installieren, das Ganze wird über die vorhandene Elektroinstallation mit Wechselschaltung geschaltet. Da die Spots gedimmt werden sollen, ohne dass ich an den Schaltern etwas ändern muss, favorisiere ich derzeit eine Funk-Dimmer-Lösung. Außerdem habe ich nur wenig Platz (in der Tiefe), daher soll es der GU4-Sockel werden.

Ich finde aber keine gu4-LED-Spots mit mehr als 200lm und weniger als 3000k, die als "dimmbar" ausgezeichnet werden. Gibts sowas echt nicht?? Oder kann ich auch welche nehmen, die als "nicht dimmbar" bezeichnet sind? Natürlich kann man die nicht mit einem normalen Dimmer dimmen, aber funktioniert so ein PWM-Dimmer (ist doch einer?), wie ich ihn unten gepostet habe, nicht einfach grundsätzlich mit allen 12V-LEDs?

Ich poste einfach mal Links und die geplanten Komponenten:
- Trafo 0-70W, dimmbar
Bild
- Funk-Dimmer 12V mit 2x8A
Bild
- Einbaurahmen G4
Bild


Danke schonmal für alle Hilfe,
Grüße
GL
Zuletzt geändert von GeoLudes am Sa, 28.02.15, 23:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Handkalt
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Sa, 28.02.15, 23:03

Hallo GeoLudes,

da versuchst Du leider ein paar Sachen zusammenwachsen zu lassen, die nicht zusammen gehören...

So ein PWM-Dimmer, wie Du ihn verlinkt hast, ist für LED-Produkte gedacht, die nur aus LEDs mit Vorwiderständen bestehen und mit Gleichspannung betrieben werden, z. B. LED-Leisten.

GU4-Spots sind jedoch Retrofit-Lampen zum Ersatz von Halogenspots und werden mit Wechselspannung betrieben, wie sie Dein Trafo auch liefert. Wenn Du so einen Trafo dimmen willst, schaltest Du nicht einen PWM-Dimmer nach, sondern einen Phasenan- oder -abschnittdimmer vor.

Die Sachen passen also nicht zusammen, die Du Dir ausgesucht hast. Und GU4 ist leider kein besonders guter Sockel für LEDs, weil zu klein für ausreichend Leistung - wie Du ja schon selbst bemerkt hast.

Denk mal drüber nach, ob Du Dich nicht mit einer anderen Lösung wie z. B. LED-Leisten anfreunden kannst, weil dann klappt's auch mit einem PWM-Dimmer. Noch besser als ein 12V-System wäre dann übrigens ein 24V-System.

-Handkalt
GeoLudes
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Sa, 28.02.15, 23:36

Hallo Handkalt,

oh mann, da hätte ich auch drauf kommen können, naja, Physik is was her .... ;) Wer lesen kann, kann aber klar erkennen, dass auf dem Trafo "Sec: AC" steht *grr*

naja, vielen Dank auf jeden Fall für die rasche Antwort.
Handkalt hat geschrieben: Denk mal drüber nach, ob Du Dich nicht mit einer anderen Lösung wie z. B. LED-Leisten anfreunden kannst, weil dann klappt's auch mit einem PWM-Dimmer. Noch besser als ein 12V-System wäre dann übrigens ein 24V-System.
-Handkalt
Lustig, genau auf diesen Gedanken bin ich gerade beim stöbern auch gekommen, nachdem ich wirklich keine Sockellampen mit ausreichend Lichtausbeute gefunden habe.
Da ich ja sowieso die ganze Lichtinstallation neu machen will, also frei in der Wahl der Fassungen bin, finde ich die Idee überlegenswert, mich ganz von den etablierten Fassungen zu lösen.

Ich kann ja mal ein Foto von der jetzigen Situation hochladen, zum ausprobieren habe ich da mal einen alten LED-Strip drangewurschtelt:
DSC05420_small.jpg
DSC05420_small.jpg (32.45 KiB) 8349 mal betrachtet
Die Farben sind ziemlich verfälscht und wirken in Wahrheit eher geblich-weiß, aber die Situation kommt rüber denke ich. In der Form ist mir das jedenfalls deutlich zu dunkel, mit den LEDs soll voll aufgedimmt auch wirklich Licht im Raum sein.
Dort, wo der Stripe liegt, ist ein kleiner Vorsprung (3-4cm). Der ursprüngliche Plan war, zwischen die Sparren je einen Spot leuchten zu lassen.

Was hälst Du von so einem Aluprofil:
http://www.amazon.de/dp/B00LA44NB2/
mit einem solchen LED-Streifen drin?
http://www.amazon.de/Streifen-Strip-RTW ... B00KTA7C2A

Leider keine Bewertungen, und 3200k ist mir denke ich noch zu kaltweiß, aber so generell in diese Richtung?

LG
GL
GeoLudes
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So, 01.03.15, 13:53

Moinmoin,

ich antworte mir mal selbst und berichte von meinen neuen Überlegunugen, vielleicht mag sich ja noch jemand zu den neuen Fragen äußern:

Nachdem ich die ursprüngliche Idee mit Holzblende und LED-Spots in schwenkbaren Einbaurahmen verworfen habe, haben wir uns nun auch gegen eine LED-Leiste entschieden- es sieht einfach nicht gut aus, wenn die Sparren so hell von unten angestrahlt werden.

Neueste Überlegung und neuer Favorit:
Das Paulmann-URail-Hochvolt-Schienensystem mit LED-Spots. Ist zwar für die Deckenmontage gedacht, aber wenn wir nicht zu schwere Spot-Einsätze nehmen, sollte denke ich eine Wandmontage auch funktionieren.

Diese Spots könnten es werden:
http://www.lampenwelt.de/LED-Schienensp ... 0-LED.html
Bild

Vorteil: Normale GU10-Fassung, Leuchtmittel daher austauschbar.
Frage: Bei Einsatz von geeigneten Leuchtmitteln sollte diese Variante dann auch dimmbar sein, oder?

Wenn ja, dann brauche ich jetzt nur noch eine Lösung für den Dimmer bei meiner vorhandenen Wechselschaltung. Wie löst man das am geschicktesten? Gibt ein Funk-Dimmer, den ich am Deckenauslass vor die Einspeisung in die Schiene montieren kann? Dimmung über die vorhandenen Wandschalter (keine Taster) ist unwichtig - nur die ein/aus-Funktion sollte darüber erhalten bleiben. Wenn ich es genau überlege, dann wre ein Dimmen per Funk vom Sofa aus sogar sehr praktisch... ;)

Grüße
GL
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Achim H
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So, 01.03.15, 14:16

Das Wärmemanagement sieht auf den ersten Blick nicht sonderlich gut aus.

Die Lampenglocke hat einen Durchmesser von 7,5cm = 75mm.
Bei einem 3mm dicken Glas (angegeben ist ein Riffelglas) wäre der Innendurchmesser nur noch 69mm. Ein GU10 Leuchtmittel hat einen Durchmesser von 50mm. Das bedeutet, dass weniger als 10mm zwischen Leuchtmittel und Glocke sind. Durch die Schräglage sammelt sich die Warmluft an der höchsten Stelle unter der Glocke. Ich glaube nicht, dass die Warmluft zum Dorn hin abziehen kann, sondern stecken bleibt.

GU10 ist Hochvolt (230V~). Keine Ahnung, ob es dafür Funk-Dimmer gibt.
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Handkalt
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So, 01.03.15, 14:29

Wenn hinten keine Öffnung ist, teile ich die Bedenken bezüglich Überhitzung.

230-V-Funkdimmer gibt es durchaus, z. B. Intertechno oder Homematic. Aber die Kombination mit der Wechselschaltung könnte noch Probleme machen - dann bräuchte man wohl einen Funkdimmer, der bei Abschaltung der Stromversorgung den letzten Zustand speichert und auch möglichst wenig Zeit zur Initialisierung braucht.

Und noch meine Standardanmerkung: das mit 12 Spots klingt ein wenig so, als ob damit die Grundausleuchtung des Raums gemacht werden soll. Ist das so? Wenn ja: das ist meiner Erfahrung nach keine gute Idee, weil es zu wenig indirektes Licht ergibt und stattdessen viele harte Schatten und eine dunkle Decke. Man kann bei solchen frei beweglichen Spots aber immerhin einen Teil davon an die Decke oder an Wände richten, um auch einen Teil indirektes Licht zu erhalten.

-Handkalt
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So, 01.03.15, 14:35

Hallo Achim,

guter Punkt, das hatte ich noch nicht bedacht.

Allerdings wird man eine solche Schräglage doch auch haben, wenn das System hängend an der Decke montiert ist - schließlich sollen auch dann die Strahler nach unten abstrahlen.


@Handkalt:
Ja, es geht in der Tat um die Grundausleuchtung des Raumes - ich werde noch verrückt, weil ich keine optisch ansprechende Möglichkeit finde, die nicht irgendwelche gravierenden Nachteile hat. Der zu geringe Teil indirekter Belechtung bei der Spot-Variante macht mir auch Sorgen - allerings auch schon bei der Ursprungsvariante.
Ich will es eigentlich vermeiden, eine nomale Hängelampe an die Decke zu hängen. Dort hängen nämlich schon zwei Grundig Audiorama, was echt ganz gut aussieht. Kommen da jetzt noch Hängelamoen dazu, ist der Gesamteindruck futsch. Das ist er allerdings auch, wenn der Raum hinterher total fleckig mit Spots beleuchtet ist - ich weiß....

*kopfkratz*

LG GL
GeoLudes
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So, 01.03.15, 14:42

Handkalt hat geschrieben: 230-V-Funkdimmer gibt es durchaus, z. B. Intertechno oder Homematic. Aber die Kombination mit der Wechselschaltung könnte noch Probleme machen - dann bräuchte man wohl einen Funkdimmer, der bei Abschaltung der Stromversorgung den letzten Zustand speichert und auch möglichst wenig Zeit zur Initialisierung braucht.
-Handkalt
Noch zwei Anmerkungen:

Dimmer: Den Intertechno-Dimmer habe ich schon im Blick gehabt, aber etwas gelesen, dass der nur bis 25W LED-Leistung dimmen kann - damit fällt er schon wieder raus. Homematic finde ich spannend und würde es längerfristig auch gerne für die Heizung einsetzen - aktuell ist mir aber der Anfangsaufwand nur für die Belechtung in einem Raum zu hoch (CCU, Schalter, Aktor etc.)

Wechselschaltung: Ich habe zwei Schalter, aber auch zwei Deckenauslässe mit je 4 Adern. Wenn ich das richtig interpretiere, könnte ich auch jeweils einen Schalter auf einen Deckenausgang schalten - dann hätte ich das Problem mit der Wechelschaltung zwar umgangen, habe aber auch nur eine Schalterposition.
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Handkalt
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So, 01.03.15, 18:14

Hoffentlich erzähle ich jetzt keinen Unsinn, aber meines Wissens ist es bei Homematic möglich, einen Funkdimmer und eine Fernbedienung zu kaufen und diese direkt miteinander zu koppeln, ohne dass man eine Zentrale braucht. Ist vermutlich immer noch teurer als Intertechno & Co., aber schon interessant wenn man daran denkt da später mit mehr Komponenten einzusteigen.

Ich habe selbst eine kleine Homematic-Installation, aber schon mit Zentrale weil meine Anforderungen nur damit machbar waren. Daher habe ich leider keine Erfahrungen mit einem System ohne Zentrale.

-Handkalt
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Mo, 02.03.15, 09:58

Guten Morgen,

zuerst mal vielen Dank für die hilfreichen Antworten!

Nach langer Diskussion haben wir uns nun doch schon wieder anders entschieden. Hauptgrund war die Tatsache, dass das Schienensystem an der Wand wenig bis gar keine Vorteile gegenüber Einzelleuchten hat, dafür aber den Nachteil, dass es dafür eigentlich nicht gedacht ist. Somit wäre es eine Bastellösung gewesen und das wollte ich einfach nicht.
LED-Stripes (auch in Aluprofilen mit Blende) will meine Frau partout nicht haben, also werden es jetzt einzelne Leuchten (keine Einbaustrahler) mit GU10-Sockel, in die Spots mit breitem Abstrahlwinkel hineinkommen. Mit 5 Leuchten á 50W Halogen-Äquivalent sollte ich genug Lichtleistung haben, um den Raum flächig auszuleuchten. Dass das letzte Stück Dachschräge dann im Schatten leigt, ist zu verschmerzen - das ist so hoch, da guckt man eh seltenst hin und außerdem wäre das auch mit der Schienenlösung so gewesen.

Summa summarum habe ich jetzt diese Leuchten bestellt - mit dem Design-segen meiner Frau und mit heftigen Bedenken bezüglich der Wärmeproblematik: https://www.lampen1a.de/Spots-WL-1-GU10 ... NORBELLO-1. Immerhin ist das Gehäuse aus Stahl - vielleicht reicht das schon und in der Originalausführung muss ja auch die Abwärme eines 50W-Halogen-Spots abgeführt werden können... Da sollte eine LED-Lösung doch auch gehen, was meint ihr? Zur Not muss ich halt an der Oberseite eine Abluft-möglichkeit "nachrüsten" (schon wieder Bastelei, grrr)
Handkalt hat geschrieben:Hoffentlich erzähle ich jetzt keinen Unsinn, aber meines Wissens ist es bei Homematic möglich, einen Funkdimmer und eine Fernbedienung zu kaufen und diese direkt miteinander zu koppeln, ohne dass man eine Zentrale braucht.
-Handkalt
1000 Dank für den Hinweis, die Möglichkeit hatte ich ganz vergessen! Ja, das sollte gehen...!

Ich dachte, jetzt hätt' ichs endlich, aaaaaber:
Der Homematic-UP-Dimmer ist ein Phasenabschnittdimmer. Ich finde aber keine GU10-LEDs mit 5W oder mehr und breitem Abstrahlwinkel, die mit einem Phasenabschnittdimmer dimmbar sind. Die sind immer nur für Phasenanschnittdimmer, und da gibt es von Homematic nur das klobige Ding für die Steckdose, das noch dazu eine Mindestlast von 25W hat, die ich mit 5 mal 5,5W LEDs nur gerade so erreiche: http://www.elv.de/homematic-funk-dimmak ... hnitt.html. Diesen Steckdosenadapter zwischen den Deckenauslass und die Leuchten zu klemmen, ist schon wieder eine Zweckentfremdung/Bastellösung, bei der mir nicht wohl ist. Alternativ gibt es noch den hier: http://www.elv.de/homematic-2-kanal-auf ... 2l-sm.html, aber der ist groß und definitiv über der Schmerzgrenze, was das Budget angeht. Nicht, dass ich knauserig bin, aber bei ~200€ (kommt ja noch die Ferbedienung dazu) nur für die Dimmfunktionalität geht irgendwo das Kosten/Nutzen-Verhältnis baden. Bliebe alternativ die Möglichkeit, den Steckdosenadapter von dem Plastikgehäuse zu "befreien" und die Platine in eine Installationsbox zu packen.


Einfacher wäre es allerdings, wenn ich den o.g. UP-Dimmaktor nehmen könnte. Daher die (verzweifelte) Frage:

Gibts wirklich keine GU10-Leds mit breitem Abstrahlwinkel, warmweiß, mehr als 400lm, die mit Phasenabschnittsdimmern dimmbar sind? Ist das so eine spezielle Anforderung meinerseits?

MfG
GL
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Handkalt
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Mo, 02.03.15, 10:24

Es gibt eine neue Produktlinie von Sylvania namens RefLED Coolfit. Gibt's mit 40° und der Hersteller behauptet, die würden auch bei Einsatz in geschlossenen Gehäusen 25.000 Stunden überleben und wären mit mehr als 90% aller Dimmer kompatibel.

Allerdings habe ich keinerlei Erfahrungen bezüglich LED-Produkten mit dem Hersteller. Im Prinzip ist Sylvania ein sehr traditionsreicher Anbieter mit eigener Entwicklung und Fertigung. Allerdings wurden die vor einiger Zeit verkauft und (wegen Kartellrechtsbedenken?) in zwei Hälften zerteilt. Bezüglich LEDs sind das auch ziemliche Spätzünder. Aber auch da ist es wohl, dass sie eigene Produkte haben. Ein Teil soll in Deutschland gefertigt werden (Erlangen-Herzogenaurach), obige Spots in Belgien.

Auf dem Papier klingt das jedenfalls recht gut. Wie's in der Praxis und nach längerer Zeit aussieht, wissen wir natürlich nicht...

-Handkalt
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Mo, 02.03.15, 10:37

Hallo Handkalt,

danke für den Link, allerdings ist mir der Abstahlwinkel zu gering - 40° ist ja eher ein Spot.

Ich hatte an sowas hier gedacht, Abstahlwinkel 110°, aber auch nur Ra80:
http://www.amazon.de/SEBSON-Dimmbare-La ... 00G4A1IB0/

So einen Strahler, dimmbar mit Phasenabschnitt - ich finde keinen.....

LG Gl
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Handkalt
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Mo, 02.03.15, 11:39

Tja also... am Anfang hast Du selbst immer von Spots gesprochen und GU10 ist nun mal traditionell ein Sockel für Spots. Zu Zeiten der Halogenlampen war das halt immer ein Reflektorgehäuse. Und nachdem Retrofit-LED-Lampen hauptsächlich dafür gedacht sind, die traditionellen Lampen in ihren jeweiligen Eigenschaften nachzubilden, ist es recht logisch, dass man bei GU10 auch mit LEDs hauptsächlich Spots findet und keine Fluter. Wenngleich es mit LEDs jetzt auch in dem Gehäuse möglich ist, sowas zu bauen. "Sebson" ist meines Wissens übrigens nur eine Handelsmarke.

Vielleicht solltest Du einfach E14- oder E27-Lampen verwenden? Die gibt es (in gewissen Sinne im Gegensatz zu meinen obigen Schlussfolgerungen) oft auch mit eingeschränktem Abstrahlwinkel von ca 180°.

-Handkalt
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Mo, 02.03.15, 13:06

Normalerweise müssten sich Retrofit LED Lampen auch mit Phasenabschnittdimmern dimmen lassen....
Das wäre auf jeden Fall einen versuch wert :-)

Ja, es ist möglich Homematic Dimmaktor direkt an eine Fernbedienung anzulernen ohne CCU...

Und wie Wechsel-Kreuz, Tastschaltungen verschaltet werden sollten, dazu gibt es nützliche Infos in diesem Link :
http://www.elv.de/HomeMatic%C2%AE-Know- ... tail_49080

Bei 14 Tagen Rückgaberecht beim Inet-handel kannst du es probieren, und bei Nichtgefallen zurückschicken :D

Grüße
Tom
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Mo, 02.03.15, 21:20

Halllo Tom, hallo zusammen,

Danke für den Link - sehr lehrreich!

Ausprobieren und zurückschicken würde ich ungerne - ich finde, dieses (unbestreibar tolle) Recht im Onlineversand sollte man nicht überstrapazieren.

Was mir aber gerade aufgefallen ist:
Kann ich nicht einfach diesen Dimmer nehmen?
http://www.elv.de/homematic-funk-dimmak ... ntage.html

Weiß gar nicht, warum ich den die ganze Zeit übersehen habe, vielleicht, weil das Gehäuse so aussieht, wie der LED-Dimmer...
Dann müsste ich "nur" noch meine Wandschalter duch Funktaster ersetzen, die Korrespondierenden Leitungen totlegen und die Phase vom alten Schalter daherhaft auf den Dimmer-Eingang schalten, oder? *hoff*

LG GL
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Di, 03.03.15, 12:44

Wenn du die Mindestlast erreichst, die der Dimmer hat, dann sollte das genau so funktionieren.

Grüße
Tom
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