Halogentrafo 12V 20-70W für LED-Reflektoren nutzbar?

px5 · So, 15.01.12, 16:09

Hallo, habe schon ein wenig in eurem klasse Forum gelesen aber jetzt bin ich noch verwirrter als zuvor.

Habe ein Halogenseilsystem mit einem 140 Watt Ringkerntrafo. Jetzt möchte ich die 20W Halogenreflektoren gegen LED Reflektoren austauschen, vielleicht welche mit je 4,5W. Dazu habe ich einen elektronischen Halogen Trafo 12V 20-70 Watt gekauft, weil ich dachte, der große Ringkerntrafo wäre mit zusammen ca. 22 Watt nicht glücklich bzw. uneffizient.
Mir geht es auch darum, tatsächlich nicht viel mehr Strom zu verbrauchen als die LEDs benötigen.

Ist mein neu gekaufter Trafo eine brauchbare Wahl dafür oder sollte ich ihn zurückbringen?

Beatbuzzer · So, 15.01.12, 16:56

Willkommen!
Ein Ringkerntrafo ist grundsätzlich erstmal ziemlich gut zu gebrauchen, wenn gute Effizienz und Leerlauffestigkeit gewünscht ist.
Besser, als ein elektronischer Halogentrafo ist er für LEDs auf jeden Fall. Ich würde ihn drinlassen, und auf jeden Fall so einem Halogentrafo vorziehen. Als Ersatz bietet sich höchstens ein Schaltnetzteil an, aber das wird von der Effizienz her wenn überhaupt auch nicht viel besser liegen.

angerdan · So, 15.01.12, 17:00

Hallo,

dein neuer Trafo ist inkompatibel mit LEDs, da geht es dann nichtmehr um dessen Leistung.

Du benötigst einen LED Treiber - die Trafos für LEDs.
Echte Ringkerntrafos für Halogenlampen gehen unter Umständen, nämlich wenn die Mindestlast erreicht und überschritten wird.

Da du die Anzahl deiner LED-Lampen nicht nennst, ist die Dimensionierung offen.
Generell erzielt ein Netzteil seine höchste Effizienz bei 50% Last, dementspechend sollte es dimensioniert sein.

LED-Treiber hoher Qualität weisen selbstverständlich eine höhere Effizeinz auf.
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MfG
angerdan

px5 · So, 15.01.12, 17:20

Beatbuzzer hat geschrieben:Willkommen!

Danke!

Ein Ringkerntrafo ist grundsätzlich erstmal ziemlich gut zu gebrauchen, wenn gute Effizienz und Leerlauffestigkeit gewünscht ist.

Gut. Aber gibts da nicht Probleme, wenn eine bestimmte Last unterschritten wird?

angerdan hat geschrieben:Da du die Anzahl deiner LED-Lampen nicht nennst, ist die Dimensionierung offen.
Generell erzielt ein Netzteil seine höchste Effizienz bei 50% Last, dementspechend sollte es dimensioniert sein.

LED-Treiber hoher Qualität weisen selbstverständlich eine höhere Effizeinz auf.
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Dimmen nein. Die Anzahl habe ich indirekt genannt, im Rechenbeispiel: Es sind 5 Stück. Ich würde Reflektoren mit max. 4,5 Watt nehmen. Denn heller muss es nicht sein und die noch stärkeren sind mir ausserdem zu teuer.

Wäre dabei ein Netzteil mit 4A nicht zu heftig? 2A würden für 24W reichen, richtig?

Beatbuzzer · So, 15.01.12, 17:43

px5 hat geschrieben: Gut. Aber gibts da nicht Probleme, wenn eine bestimmte Last unterschritten wird?

Bei Wickeltrafos nur insofern, dass die Spannung etwas höher liegt, als aufgedruckt. Und Ringkerntrafos haben wegen ihrer "Härte" die geringsten Probleme damit.
Mit einer Mindestlast wie bei elektronischen Halogentrafos, die darunter gar nicht mehr arbeiten, hat das nichts zu tun.

Weiterhin sind die Konstantstromquellen in den LED-Spots nicht auf 12V festgenagelt. Die arbeiten auch noch bei 13-14V einwandfrei (einige noch mehr, Artikelbeschreibung beachten). Sie nehmen dann nur etwas weniger Strom auf, damit die Leistung (Strom x Spannung) wieder passt.

px5 · So, 15.01.12, 18:10

Beatbuzzer hat geschrieben:Bei Wickeltrafos nur insofern, dass die Spannung etwas höher liegt, als aufgedruckt. Und Ringkerntrafos haben wegen ihrer "Härte" die geringsten Probleme damit.
Mit einer Mindestlast wie bei elektronischen Halogentrafos, die darunter gar nicht mehr arbeiten, hat das nichts zu tun.

Soweit ich das verstehe wäre ein Netzteil wie dieses

http://www.conrad.de/ce/de/product/5143 ... Detail=005
(LED-Treiber-Netzteil 12 V/DC 2.5 A 30 W Einbau-Netzteil, Festspannung)

besser geeignet als ein klassischer Ringtrafo, weil mit dem Trafo der Strom zusätzlich unnötig gleichgerichtet wird. Gilt das auch beim Einsatz von Reflektoren, also wenn man nicht die LEDs direkt anschließt wie bei einer Leiste oder einem LED-Band? Es macht den LED-Reflektoren also nichts, dass Gleichstrom ankommt?

Beatbuzzer · So, 15.01.12, 18:26

px5 hat geschrieben: besser geeignet als ein klassischer Ringtrafo, weil mit dem Trafo der Strom zusätzlich unnötig gleichgerichtet wird.

Weiß nicht genau wie du das meinst...
In den Spots sind Gleichrichter verbaut, da die Elektronik des Spots nicht mit Wechselspannung arbeiten kann. Dieser Gleichrichter ist immer vorgeschaltet, egal ob Gleich- oder Wechselspannung angeschlossen wird.

Unnötige Gleichrichtung könnte man es also bei einem Netzteil mit Gleichspannung nennen, da das Netzteil selbst ja einmal gleichrichtet und der Spot dann nochmal. Man hat also zweimal Verluste. Den im Netzteil kann man vermeiden, indem man kein Netzteil nimmt, sondern den Ringkerntrafo lässt

px5 · So, 15.01.12, 20:27

Beatbuzzer hat geschrieben:Unnötige Gleichrichtung könnte man es also bei einem Netzteil mit Gleichspannung nennen, da das Netzteil selbst ja einmal gleichrichtet und der Spot dann nochmal. Man hat also zweimal Verluste.

Genau so meinte ich das.

Den im Netzteil kann man vermeiden, indem man kein Netzteil nimmt, sondern den Ringkerntrafo lässt

Ich habe gerade eine Anleitung für das Produkt bei Ikea gefunden. Wenn auch für eine neuere Version. Dort wird auch auf den Betrieb mit mindestens 4 Halogenspots (= 80W) hingewiesen. Dürfte also nur mit LEDs dran schwierig werden.

Borax · Mo, 16.01.12, 12:47

Nein. Nimm den Ringkerntrafo! Der funktioniert auch noch, wenn Du nur 1W dran hängst! Ich habe mir zum Betrieb von LED-Spots sogar extra einen solchen gekauft. Macht einfach am wenigsten Ärger. Klar die Effizienz sinkt ein wenig, wenn Du einen 100W Ringkerntrafo mit nur 10W belastest, aber selbst dann dürfte die Effizienz nur unwesentlich unter derjenigen eines Gleichspannungsnetzteils sein. Weil wegen der hohen Einschaltströme von LED Spots muss man das Gleichspannungsnetzteil auch reichlich überdimensionieren, sonst wird das eine Blink-Schaltung. Da gibt es hier im Forum reichlich Beispiele dafür...

Dort wird auch auf den Betrieb mit mindestens 4 Halogenspots (= 80W) hingewiesen.

Wahrscheinlich hat die neuere Version eben keinen Ringkerntrafo mehr, sondern ein Halogen-Netzteil. Und dann stimmt die Aussage wieder.

px5 · Mo, 16.01.12, 14:39

Borax hat geschrieben:Nein. Nimm den Ringkerntrafo! Der funktioniert auch noch, wenn Du nur 1W dran hängst!

Warum nehmen aber die meisten (offenbar) diese elektronischen Vorschaltgeräte für LED? Nur weil die kompakter sind? Ich habe gelesen, dass ein Ringkerntrafo bei geringer Belastung eine etwas höhere Spannung rausgibt. Schadet das den 12V LED Spots nicht?

Und würde es für die Effienz etwas bringen, vielleicht einen kleineren Ringkerntrafo mit z.B. nur 50W Leistung einzusetzen statt des großen mit 140W - da ich ja nur 20-30W brauche.

Wahrscheinlich hat die neuere Version eben keinen Ringkerntrafo mehr, sondern ein Halogen-Netzteil. Und dann stimmt die Aussage wieder.

Hmmm, gut kombiniert, Watson.

Wäre möglich. Ob es tatsächlich so ist, kann ich nicht beurteilen.

Borax · Mo, 16.01.12, 15:20

Warum nehmen aber die meisten (offenbar) diese elektronischen Vorschaltgeräte für LED? Nur weil die kompakter sind?

Das kann man nicht so einfach pauschal sagen. LEDs brauchen immer einen konstanten Strom. Ideal ist daher die 'Bestromung' von LEDs in einer Reihenschaltung mit einer Konstantstromquelle. Bei Spots ist aber eine solche schon in den LED-Spots eingebaut. Die kann man ja auch nicht so einfach ausbauen. Ferner lassen sich auch nicht beliebig viele LEDs in Reihe schalten, ohne dass man dabei den Kleinschutzspannungsbereich verlässt.
Und klar, kompakter und wesentlich leichter sind die elektronischen Vorschaltgeräte auch.

Ich habe gelesen, dass ein Ringkerntrafo bei geringer Belastung eine etwas höhere Spannung rausgibt. Schadet das den 12V LED Spots nicht?

Nein. Außer sie sind sowieso 'Schrott' (wie manche billigen ebay-Spots. Weil da nur ein Gleichrichter und ein Widerstand eingebaut ist). Bei den hier im Shop erhältlichen hochwertigen Spots, darf die Eingangsspannung durchaus ein paar Volt höher liegen, weil ja wie schon erwähnt eine Konstantstrom-Regelung in den Spots eingebaut ist.

Und würde es für die Effienz etwas bringen, vielleicht einen kleineren Ringkerntrafo mit z.B. nur 50W Leistung einzusetzen statt des großen mit 140W - da ich ja nur 20-30W brauche.

Wahrscheinlich nicht. Kleine Trafos sind weniger effizient als große. Wenn Du also den 140W Trafo mit nur 20-30W belastest, dürfte etwa die gleiche Effizienz raus kommen wie bei einem Ringkerntrafo mit z.B. nur 50W Leistung. Nur bei einem Neukauf wäre der 50W Trafo wesentlich billiger als ein 140W Trafo, so das man in diesem Fall natürlich den 'passenden' kaufen würde.
[EDIT]
Um das mal mit 'harten Zahlen' zu untermauern:

: Effizienz_Ringkerntrafo.png (8.75 KiB) 8423 mal betrachtet

Wenn man hier den 300VA Trafo (bei Teillast) betrachtet, dann sieht man, dass erst bei weniger als 15% Auslastung die Effizenz des 30VA Trafos besser wird und dann auch nur, wenn der 30VA Trafo mit recht genau 25% belastet wird. So gesehen dürfte der 140W Trafo für eine Last von 20-30W besser sein als ein 50W Typ.
Quelle: http://www.nuvotem.com/en/products/pdf/ ... Feb-08.pdf (Seite 4 oben)

px5 · Mo, 16.01.12, 21:56

Borax hat geschrieben:... So gesehen dürfte der 140W Trafo für eine Last von 20-30W besser sein als ein 50W Typ.

Danke für die detaillierte Antwort. Habe das elektronische Netzteil vorhin zum Baumarkt zurückgebracht und dafür (erstmal) eine Osram LED Star 4W mitgenommen.