Externes NT kaputt - Stecker ans interne NT anschliesen?!

Fragen zu Schaltungen, Elektronik, Elektrik usw.

Moderator: T.Hoffmann

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Cyberbroker
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Mi, 06.06.07, 12:29

Hey Leute.

Einem Freund ovn mir ist das externe NT den Tisch runtergefallen, habs jetzt mal aufgemacht, konnte aber keine losen Teile entdecken, und da ich nicht so das Phyisk/Technik Ass bin, wüsst ich auch nciht worans liegt.

Es kommt aufjedenfall kein Strom mehr am Ausgang an (weder die 12 noch 5 V)

Hier erstmal ein foto der Platine/NTs:
821_IMG_1957_1.jpg
821_IMG_1956_1.jpg
Hier erkennt man das GND mit dem roten Kabel verlötet ist, also wird das Rote dann auch die Masse sein
[Bin da ziemlich verwirrt, weil in (jedem?!) PC netzteil Schwarz Masse, Rot 7V und Gelb 5V ist?!]
821_IMG_1958_1.jpg

Meine Idee ist jetzt, das ich - wenn ich denn dann weiss was Grün und was Schwarz für ne Spannung haben (12 oder 5 V) - nen Adapter dran mach und das dann ans Interne NT anschliesse. Nur wie finde ich genau das herraus?

Schonmal danke für eure antworten!

MfG

Cyberbroker

PS: Dier Erdung des NT's funtzt auch noch. Wäre es denn für mich möglich das Gerät zu reparieren?
Ein Multimeter könnte ich mir in der Schule ausleiehen.
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samson
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moign ,

Also erst mal würd ich nach kalten Lötstellen suchen . Sowas kommt des öftern vor wenn ein Gerät mal der Schwerkraft folgt. Also einfach mal schauen onb irgendwelche Lötstellen lose sind bzw. Bauteile wackeln .

Ansonsten kannst Du nur nach schauen an welcher Draht zu welchem IC geht und auf den steht dann der Spannungswert ( z.B. 78L12 oder so ) .
Venom
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Mi, 06.06.07, 13:11

Hallo, hast du mal versucht die Spannung an den abgangsseitigen Lötstellen zu messen? Könnte ja nur das Kabel defekt sein.

MfG

Venom
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Mi, 06.06.07, 14:09

Sei bloß vorsichtig beim Rumgebastel an dem Netzteil!
Es liegen an der Kaltgerätebuchse immerhin 230V aus dem Hausnetz an :!:
Auch wenn du die Spannung an den Ausgängen misst...schließlich ist das gesamte Gehäuse entfernt worden.
[Bin da ziemlich verwirrt, weil in (jedem?!) PC netzteil Schwarz Masse, Rot 7V und Gelb 5V ist?!]
Mir ist keine Richtlinie für so etwas allgemein für Leitungen in elektrischen Geräten festlegt.
Als Herstelle kann man ja wählen wie man lustig ist :)

Zum PC-Netzteil:
12V (gelb), 5V (rot), Masse (schwarz) jedenfalls zu den Gerätesteckern.
Aber mittlerweile gibt es auch - allein der Optik im Moddingbereich wegen - andersfarbige Leitungen.


Grüße =)
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Mi, 06.06.07, 14:59

@Venom

Ja hab ich, aber das Kabel ist auch nicht defekt.

@Samson:

wircklich "wackeln" tut da kein Bauteil, ein paar kondensatoren lasse sich leichter als andere "bewegen" (hin und her wackeln)

UNd noch kleiner Zusatz zu meinem "Mess"verfahren:

Ich hab derzeit kein Multimeter da, teste einfach mit ner LED und nem 680Ohm Widerstand. Bei 12 V müsste sie ja aufjedenfall leuchten. Aber es kommt nur ein Glimmen raus (als würd mans an einem Bein festhalten und am anderen an die Masse halten)

Die Rückseite scheint mir bei nähere Betrachtung auch etwas verdreckt. Habe Isopropanol da, kann ich das damit reinigen?

Auf den ICs ist so ne Silikonartige weisse Masse drauf, kann also nichts ablesen. Was ist das und wie bkomm ich das weg?

Danke an alle für eure Antworten!

MfG

Cyberbroker
Ragnar Roeck
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Mi, 06.06.07, 15:06

Schau Dir alle Lötstellen mit einer guten Lupe (am besten Uhrmacherlupe, diese Teile die man vors Auge klemmt) an. Gerade bei den schweren Bauteilen (Trafos, Kaltgerätestecker/buchse, Kondensator).
Es sind ja nicht so viele Lötstellen, der Tip mit den "kalten" Lötstellen ist schon mal sehr gut, ich würde einfach mal alle nachlöten. Und schau Dir die feineren Leiterbahnen mal genauestens (mit Lupe) an, da könnte eine gebrochen sein, das kann man dann mit einem Stückchen Draht überbrücken.
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Mi, 06.06.07, 15:40

Mir sind grad unter der Lupe ein paar stellen Näher aufgefallen:
821_verschmutzung_u_bruch_1.jpg
einmal sieht man reechts oben ein stück rausgebrochen, dann etwas darunter eine verschmutzung (bei den 3 zusammengelöteten Punkten)

und links davon eine große Verschmutzung und ein Lötstück zwischen zwei "Feldern".

Sind das Leiterbahnen (wo Strom fliest) oder dient das nur der "Orientierung"?

€dit:

Ok, habs mir grad genauer angeguckt, so wie es aussieht müssen es ja Leiterbahnen sein^^
Ragnar Roeck
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Mi, 06.06.07, 15:54

Das hellgrüne sind die Leiterbahnen (Kupfer unter grünem Lack).

Der kleine Lötpunkt zwischen den beiden Leiterbahnen oben ist unglücklich, den würde ich entfernen, aber der ist schon seit Anfang an da, nicht erst seit dem Sturz und von daher wohl eher nicht das Problem.

Der dicke Lötpunkt ganz oben rechts sieht leicht verdächtig aus (viele kleine Bruchstellen am Rand der Lötung), den einfach mal nachlöten.

Die Verschmutzung dürfte egal sein, die Leiterbahn sieht rechts daneben jedenfalls gut aus. Kratz das schwarze Zeug mal vorsichting weg (das scheinen Reste die Isolierung vom schwarzen Kabel auf der anderen Seite sein). Wenn darunter Kupfer zu sehen ist, dann ists Ok. Ansonsten wäre die Leiterbahn dort sehr dünn und ich würde ein Drahtstück drüberlöten. Hier liegt der Defekt aber vermutlich auch nicht.

Die Platinen werden in den Firmen an Sollbruchstellen abgebrochen, das sieht dann so aus wie im Foto, also auch OK.

Viel Glück weiterhin, ich werde diesen Thread definitiv weiterlesen und hoffe helfen zu können.
luckylu1
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Mi, 06.06.07, 16:33

zum nachlöten auf jeden fall sn60 lot mit kolophoniumseele nehmen, 1,5mm bis 2mm nicht dicker und den kolben nicht zu kalt und nicht zu heiss machen 300° sollte ok sein und dann immer einfach kolben und zinn gleichzeitig ranhalten. dabei immer nur eine geringe menge neues zinn einfliessen lassen,fang am besten bei lötstellen an, die nicht zu dicht an anderen liegen, damit du ein gefühl dafür kriegst. die lötstellen bei der lötung gut beobachten,
wenn trotz kolophonium lötaugen freilaufen, könnte das ein hinweis sein. etwas entlötlitze solltest du dir auch besorgen, notfalls normale litze mit etwas löthonig oder kolophonium "tränken". ansonsten, sind die grössten bauteile am wahrscheinlichsten, im betrieb normalerweise warm werdende oder ganz allgemein elektrolytkondensatoren
sind auch oft ursache für solche fehler. elkos sollten normalerweise mit dem becher auf der platine aufliegen, nur
bei kleinen ist das nicht so wichtig, beim nachlöten kannst du die bauteile auch von der anderen seite andrücken.
viel spass bei der fehlersuche^^
Cyberbroker
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Mi, 06.06.07, 17:02

Also hab jetzt einige Stellen "verbessert" aber es brachte nix!

Was mir auffällt:

Wenn man ja eine LED an einem Beinchen anfasst, und das andere an die Masse klemmt, glimmt die LED ganz leicht (egal bei welcher Polung). Das passiert auch, wenn ich an den Lötstellen der Kabel eine LED ran halte. Das bedeutet doch, das alle Kontakte geerdet sind?!

@luckylu:

hab deinen Beitrag grade erst gelesen...ich habe weder das eine noch das andere (nur normales Lötzinn/Lötspitze?!)
Ich hab einfach die Lötstellen erwärmt und dann (z.B. die Elkos) angedrückt, und das ganze wieder härten lassen^^




Danke für eure Hilfe !!!! ohne hät' ich schon längst aufgegebn :oops:
Cyberbroker
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Mi, 06.06.07, 18:13

Hey.

Da ich jetzt fast jede Lötstelle wie oben beschrieben nachgebessert hab und das keine besserung gebracht hat,
hab ich mich dazu entschieden das weise Zeugs von der Platine zu kratzn, darunter war dann glücklicherweise auch die 5V und die 12V Angabe neben dem Kabel zu sehen - und zwar Grün 5 und Schwarz 12V.

Jetzt könnte ich das ja mit Adapbter ans Interne NT anschliessen, allerdings würde ich auch gerne das NT wieder reparieren, auch ums einfach zu lernen.

Wäre es nicht sinnvol, mit Multimeter quasi jede einzelne Lötstelle zu kontrollieren?

Hab auch noch nen Spannungsprüfer hier, könnte damit ja die Lötstellen vor der großen Spule testen?

Oder wäre das vergebens?
luckylu1
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Mi, 06.06.07, 23:47

jo, das wäre vergebens!

achtung, was jetzt folgt, musst du genau beachten, netzspannung bedeutet auch immer lebens gefahr! vor allem wenn man sich nicht auskennt! deswegen musst du genau beachten, was hier erklärt wird! änderungen erfolgen
IMMER OHNE SPANNUNG! DAS SOLLTEST DU IMMER 2 MAL KONTROLLIEREN! der netzstecker bleibt beim netzteil dran, durch ein unbedachtes zugreifen beim reinstecken kannst du sonst schnell mal einen schlag bekommen und glaube mir, es wird passieren! anschliessen solltest du das netzteil über einen verteiler mit leuchtendem netzschalter, der immer in deinem sichtbereich liegt, mach dir zur regel, wenn die 230V~ netzspannung eingeschaltet sind, gehört eine deiner hände in die hosentasche! messungen musst du immer so vorbereiten, dass du mit einer hand auskommst. verliere nie den respekt vor hohen spannungen!
hier mal ein paar beispiele aus meiner langen erfahrungsliste, mit 8 jahren bekam ich meinen ersten stromschlag, ich wollte mit nägeln in der steckdose einen kurzschluss machen, den 3. nagel wollte ich dazu von oben rauffallen lassen um keinen schlag zu bekommen, Lol das passierte dann bereits beim 2. nagel,typische freudsche fehlleistung! also nie mal eben schnell ohne durchdenken der sache etwas an einem stromkreis ändern! rechne immer mit dem unglücklichsten ereignis!
nächstes beispiel, da ein schlag ein recht einprägsames erlebnis ist, ist man dann lange vorsichtig Lol bis zu dem moment, wenn es wieder passiert^^ ich griff also in das recht flache gehäuse eines plattenspielers, ich wollte nur mal den arm justieren, an dem schalter lag 2 polig 220V~ an, da ich nur etwas mechanisches einstellen wollte, VERGASS ich den strom, an der hand hatte ich dann 2 schöne strommarken, heilt übrigens schlecht. beim letzten beispiel wollte ich nur mal die betriebsspannung einer gegentakt-röhren-leistungsendstufe messen, meine eine messspitze rutschte von masse ab, beim wiederaufsetzen,rutschte die andere messspitze ab, 800V gleichspannung, von 2 1000µF elektrolytkondensatoren gestützt, durchschlugen meine hand, das war meine schmerzhafteste erfahrung mit strom, nach nur 3 wochen war dann die recht nette verbrennung schon leicht verheilt. gleichstrom gibt ja "nur" verbrennungen Lol
du musst also immer voll konzentriert sein!
zum schluss noch etwas wichtiges, stromschläge sind meist sehr kurze aber heftige eindrücke, das interessante ist, das die prozentualen folgeschäden wesentlich höher sind als das ereignis selbst schaden anrichtet. am besten lässt sich das mit einer zigarette vergleichen, die ein anderer aus versehen an einen nackten körperteil hält, den man selbst gerade nicht im blick hat. ich möchte denjenigen sehen, der da nicht unwillkürlich zurückzuckt. letztes beispiel, ein elektriker montiert eine deckenlampe, erhält einen schlag, weil er VERGASS den strom abzuschalten, sprich sicherung entfernen! wenn ein dritter, den man nicht informiert hat oder der ZUFÄLLIG mal eben das licht einschalten will einen selbst in lebensgefahr bringt, ist man in der regel selbst schuld!
der elektriker, fiel infolge des wegzuckens von der leiter und brach sich ein bein.
EIN STROMSCHLAG IST IMMER EIN PLÖTZLICHES EREIGNIS! trage sorge dafür, das auch ev. vorraussehbare vorgänge
dich nicht in gefahr bringen, beispiel ein basteltisch in der nähe eines waschbeckens und der mitbewohner wurde nicht informiert. schaltungen sollten auch nicht von zu schweren anschlussleitungen vom tisch gezogen werden können, versuchst du dann den absturz zu verhindern? klar machst du das..... Lol
ich will hier keine angst machen, die ermahnung zur vorsicht und richtigen denkweise sollte nur die möglichen gefahren verdeutlichen.


als erstes besorgst du dir 2 stücken flexible leitung, am besten rot und schwarz etwa 0,5mm stärke des leiters
und 50 cm lang, weiterhin empfielt sich für anfänger ein dokumentieren der prüfungen also brauchst du auch irgendetwas zum schreiben.
das mit der led vergisst du mal ganz schnell, die aussage ist genauso wertvoll, wie für einen hungernden in indien, ob ein sack reis in china umgefallen ist!(und gefährlich ist der test auch noch) hier hilft kein muscheln, sondern hier wird gemessen!
diese beiden leitungen schliesst du mit rot an + und schwarz an minus an, hast du andere farben, nimm immer die hellere für +, das merkt man sich leicht und nach ein paar messungen, hast du das intus. die messleitungen sollten am messgerät immer fest sitzen, während der messung wird max. der messbereich umgeschaltet, also sollten deine strippen nicht im weg rumhängen. sollte irgend etwas unvorhergesehenes passieren, wird immer zuerst das 230V~netz ausgeschaltet! du benötigst noch eine dritte leitung, beide enden werden etwa 5mm abisoliert und verzinnt.
nun geht es wirklich los^^
der netzschalter ist aus und mit der 3. leitung machst du als erstes eine überbrückung des primären elektrolytkondensators(elko), das ist hier das grosse schwarze, runde ding, auch wenn die spannung abgeschaltet ist, verhalte dich beim ersten berühren der schaltung immer so, als wäre es noch an! der kurzschluss über dem elko dient deiner sicherheit, da ja eine restspannung vorhanden sein könnte. im regelfall ist in jeder schaltung eine entladung dieses elkos in der schaltung vorgesehen, aber diese entladestrecke könnte ja kaputt sein und hier suchst du ja sowieso eine unterbrechung! sollte es da einen funken oder kleinen knall geben, musst du dich nicht erschrecken. als nächstes stellst du dein messgerät auf 600V- (gleichspannung) ein, die enden hälst du kurz an den elko, wenn da unter 20V angezeigt werden, kannst du die strippen anlöten, dabei solltest du immer auf richtige polung achten! (angewöhnen) in der elektronik ist die polung vieler bauteile wichtig, beim falschen anschliessen, können die sonst innerhalb weniger µs oder milisekunden zerstört werden.
auf dem elko ist in der regel immer der minuspol gekennzeichnet, mehrfacher - strich, der zeigt auf den minuspol. nachdem du die enden der messleitungen noch mal überprüft hast, kannst du den netzschalter betätigen,
am elko sollten jetzt etwa 310V anliegen. jetzt schaltest du wieder aus und beobachtest, wie schnell die spannung vom elko kleiner wird, normalerweise sollte die spannung innerhalb einer minute fast auf 0 abgesunken sein, diese beobachtung kann dir das kurzschliessen ersparen. sollte diese spannung deutlich unter 310V- liegen, geht es mit den messungen im eingangsteil weiter, anderenfalls im leistungsteil der primärseite.
nach deiner meldung, wieviel da anliegt, könnte ja dann ein anderer mal weiter machen.

gruss lu
Cyberbroker
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Do, 07.06.07, 10:43

Erstmal: VIELEN VIELEN DANK!
machst dir da echt viel mühe!

Werd dann morgn mal nach nem Multimeter in der Schule fragen. Hab zwar nur Chemie, aber der Lehrer ist auch Physiklehrer.

Also nochmal zusammengefasst.

NT ans Kabel anschliessen, dann das Kabel in die Steckdose, und wieder raus, dann den Elko kurzschliessen und messen wie viel Volt noch drauf ist, bei unter 20V kann ich meine Messleitungen anlöten und ans Multimeter anschliessen. Dann Stecker wieder rein bis der Elko ~310V hat und dann wieder Stecker raus und beobachten wie schnell sich der Elko entlädt.
Ist der Elko bei 310 und entlädt sich innerhalb 1 Minute - Eingangseite in Ordnung.
==> Im ausgangsteil wird weiter gemessen.
Ist der Elko weder bei 310V noch entlädt er sich innerhalb einer Minute - Eingangseite kaputt.


Nochmals danke für die Mühe die du dir da gibst!

MfG

Cyber

PS: Woher weisst du, das man nur an dem Verhalten des Elkos (Auflad und Entladeverhalten) sieht ob die ganze Eingangseite kaputt ist bzw in Ordnung?
Ragnar Roeck
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Do, 07.06.07, 11:35

Wenn der Lehrer auch Physiklehrer ist, frag doch den mal ob er die Messung mit Dir durchführt. Hat den zusätzlichen Vorteil, dass Lehrer sowas immer toll finden und es Dir Pluspunkte bringen kann :D
Cyberbroker
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Do, 07.06.07, 11:46

wäre sogar denkbar

aber dann kommen wahrscheinlich wieder schulrichtlinen ins spiel das man das net dürfte...aber der versuch ists wert^^

werd' das NT dann mal mitnehmen.

Ja aber es ist ein Physik lehrer, nicht mein Physiklehrer^^ (wg. Pluspunkte)

Aber dann wäre es noch gut zu wissen was ich denn an weiteren Tests durchführen soll. Je nachdem was jetzt in ordnung/kaputt ist

MfG

Cyberbroker
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Fr, 08.06.07, 11:29

also, hatte ja nur zwei stunden, danach in die physik sammlung und los gelegt


am elko gemessen - nix

nach gelötet

nix (0,0000nixV)

mhhh

anderes Multimeter geholt (AC bis 750V) und direkt am Eingang gemessen...

naa... ratet mal ;) was kam raus ?!

RICHTIG: NIX ?!

...na klar Steckdose kaputt...anderes gerät rein, tuts...ok steckdose doch funktionsfähig.

mhh tjoa...rüber zur Chemiesammlung, Kaltgerätekabel von der Heiz/Rührplatte geklaut eingesteckt...

UND TADA! alles funktioniert absolut einwandfrei! Kontrollleuchte an, 12 V, 5V, am Elko 320 V

:x :evil: :oops: :roll:

Ja... also neues Kabel gekauft
nach haus, Gerät eingesteckt
und?!?! Warum läuft die Platte nicht...

Also Gehäuse aufgeschraubt...und was fehlt?!
RICHTIG: Das Stromkabel an die Festplatte... :'(

So und da ich jetzt keine Lust mehr hab wieder in die Stadt zu fahren, bastel ich mir einfach eins:
Problem ich hab nicht den genau passenden Stecker, siehe Foto:
821_IMG_1966_1.jpg
Ich bekomm das Kabel nur so drauf das Rot die 12V Leitung ist.
821_IMG_1968_1.jpg
821_IMG_1971_1.jpg
Wie man sieht steckt jetzt die Rote Leitung auf 12V und die Gelbe auf 5V

Ich müsste ja jetzt nur die Kabel vertauschen (also Gelb Rot und Rot Gelb verbinden) beim anlöten. Muss ich die Masse denn jetzt auch tauschen?!
821_IMG_1973_1.jpg
MfG

Cyberbroker
Ragnar Roeck
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Fr, 08.06.07, 12:06

Die Masse (beide schwarze Kabel) sind intern vermutlich eh miteinander verbunden, da kannst Du also nehmen was Du willst.
Cyberbroker
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Fr, 08.06.07, 12:09

gut, also nur rot und gelb verlöten und fertig?!

MfG

und nochmal DANKE AN ALLE!!!

€dit:

Wofür dann 2 mal MAsse? Sicherheit?
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Ilker21
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Fr, 08.06.07, 12:57

2 mal masse ist einfach weil du 2 verschiedene spannungen dort hast
einmal 12V und einmal 5V
man hätte auch nur eine nehmen können aber so ist es
übersichtlicher wen jeder seine eigene masse hat würd ich sagen
mfg ilker
luckylu1
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Fr, 08.06.07, 13:39

noch mal kurz, zu der vorgehensweise

sinnvoll ist es bei jeder fehlersuche die gesamtschaltung in gruppen zu unterteilen, bei schaltnetzteilen, ist die messung am ladeelko sehr aussagekräftig und wie sich gezeigt hat, hat es dir ja auch geholfen, weil du dadurch
eigene
ideen zum weiteren vorgehen entwickelt hast. ich versuche immer hilfe zur selbsthilfe zu geben, bei komplizierten fehlern könnte sich so ein threat auch über wochen hinziehen, wichtig ist immer, das derjenige
sich selbst bemüht und etwas lernen will, dann helfe ich auch gerne länger, bei usern, die nur zu faul sind etwas selbst zu suchen, stelle ich dann meine hilfe irgendwann ein, weil es keinen sinn macht!

zu den masseleitungen, 2 x schwarz (sw) ist zu sagen, das jeder anschluss eines pc netzteils immer den gesamten strom verkraften können muss, bei den recht hohen strömen zb. 12V 8A und 5V 20A wäre eine masseleitung zu dünn, sie müsste dann einen grösseren querschnitt haben, dazu käme, das sich der übergangswiderstand im stecker ungünstig auf beide betriebsspannungen auswirken würde. dickere leitungen sind auch anfälliger für brüche, die flexibilität wäre auch geringer, das alles würde die zuverlässigkeit negativ beeinflussen, daher diese 2 masseleitungen am stecker, zu dieser variante kann man ibm nur hochachtungsvoll für die voraussicht danken, sind doch diese stecker nun schon seit etwa 30 jahren standard und erfüllen noch heute ihren zweck, obwohl sich sehr viel in der pc branche getan hat.
Cyberbroker
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Fr, 08.06.07, 13:49

also:

Mittlerweile läuft die Platte einwandfrei.

Meine Frage war nur, ob es wichtig ist, welche Masse ich an welche Masse verlöte (hab ja rot und gelb vertauschen müssen). Hab das dann mit den Massen auch so gemacht, scheint zu funktionieren.


Nochmals an alle: DABNKE!

Es funtzt einwandfrei!

MfG

Cyber

€dit:

*grad erst lucky's beitrag gelesen hab*

Naja wenn die Hersteller von Grafikkarten nicht bald was einsehen wird sich der Standard auch irgendwann ändern
(--> 1kW Netzteile für einen einzigen PC!)

Auch dir gilt mein dank, besonders für die ausführlichen Hilfen, Tipps und Warnungen!

BIGTHX
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