MR16 bis 200lm und etwa 20° Abstrahlwinkel

[Ralwin]

Hallo und Grüß Gott aus Augsburg!
In meinem Flur habe ich ein Seilsystem mit 4 x MR16 Spots (38°, 2700K, 230lm, 4W) zum Beleuchten von 4 Bildern - siehe Foto.
Nun ist mir das alles zu hell (das Foto täuscht, die Realität ist heller) und der Abstrahlwinkel mit 38° zu groß.
Ideal wären max. 200lm und etwa 20° Abstrahlwinkel.
2700K sind OK, zu kalt soll das Licht nicht sein, ist ja schließlich Wohnraum.
Habe gesucht und gesucht, nix gefunden außer Megaman MM26212 - bringt aber auch mit 240lm und 24° wahrscheinlich zu viel Licht.
Alternativ wären 38° schon i.O. - nur, dann müsste der ausgeleuchtete Kreis aber nach außen spotmäßig klarer abgegrenzt, d.h. dunkler, sein.
Gibt's solche MR16 meinem Wunsch entsprechend nicht?
Schon 'mal herzlichen Dank für jede Antwort!

MR16#1.jpg (46.82 KiB) 9636 mal betrachtet

[Handkalt]

Hallo Ralwin,

derart schwache und gleichzeitig hochwertige Spots gibt es kaum noch. Wenn Dir 230 lm bei 38° zu viel sind, bräuchtest Du bei 20° vielleicht eher nur 100 lm (die lumen werden ja innerhalb eines kleineren Winkels abgestrahlt, dort ist es also heller).

Ich würde den MASTER LEDspot 7-35W mit CRI 90, 2700K und 400 Lumen empfehlen und diesen herunterdimmen.

-Handkalt

[Ralwin]

Hallo Handkalt,
danke für die rasche Antwort!
Mein Flur ist ein abgewinkelter - in Richtung des 2. Flurschenkels ist auch ein Seilsystem mit anderen LED-Leuchtentypen, die Kabel sind miteinander verbunden, Trafo in der Mitte der 2. Flurschenkel-Decke.
Beim Dimmen würden dann beide Flure gedimmt - das möchte ich aber nicht, da im 2. Flur optimales Licht.

Mal 'ne Zusatzfrage: Gibt es für MR16-Spots irgendwelche Aufsteckblenden, die den Abstrahlwinkel begrenzen?

[Handkalt]

Aufsteckblenden: keine Ahnung. Man kann auf jeden Fall mit einer anderen Halterung auch GU4-Spots in ein Seilsystem integrieren. Dann ginge z. B. auch dieser Spot mit 24° und 200 lm.

Vielleicht gibt es für Seilsysteme sogar Reflektoren, in die man G4-Pins einsetzen kann? Dann geht es runter bis nur 120 lm.

-Handkalt

[Ralwin]

Jetzt 'mal eine laienhafte Frage (bin kein Elektroexperte):
Ich habe über den Spots in der Decke noch eine 230V - Anschlußmöglichkeit, die wird z.Zt. nicht genutzt.
Diese wird allerdings mit einem Schalter für den kompletten L-Flur eingeschaltet.
Nun möchte ich aber nur die Spot-LEDs dimmen, die übrigen bei der max. Helligkeit belassen.
Gibt es Trafos bei denen man direkt am Trafo die LEDs dimmen kann, d.h. die gewünschte Helligkeit durch einmaliges Einstellen regeln?

[Borax]

Gibt es Trafos bei denen man direkt am Trafo die LEDs dimmen kann, d.h. die gewünschte Helligkeit durch einmaliges Einstellen regeln?

Ja. Gibt es. Allerdings kenne ich jetzt keine für Retrofit LEDs (also solche mit MR16 o.ä. Sockel). Hier läuft einfach die Entwicklung auseinander. Netzteile für 'reine' LEDs (also solche ohne eingebaute Vorschaltelektronik) gibt es durchaus auch mit solchen Einstellmöglichkeiten. Aber die passen eben nicht zu Retrofit LEDs die darauf hin optimiert werden, sich möglichst an jedem Halogentrafo (!) betreiben zu lassen. Möglicherweise könntest Du ein geeignetes Netzteil für Retrofit LEDs mit einem vorgeschalteten Schnur-Dimmer auf die passende Helligkeit einstellen.

[Handkalt]

Ich kenne keine besonderen Trafos, die hier in Verbindung mit Retrofit-MR16-Spots weiterhelfen würden.

Aber: wenn Du das Seilsystem in zwei unabhängige Abschnitte teilen kannst und eine feste Dimmereinstellung ausreicht, kannst Du selbstverständlich zwei Trafos verwenden und vor einen der beiden einen Dimmer hängen, der in einer kleinen Dose an der Decke versteckt ist.

Wenn da zwei Deckenanschlüsse an Deinem Lichtschalter hängen: hast Du mal kontrolliert, ob die Leitungen vielleicht sogar unabhängig voneinander zum Lichtschalter geführt sind? Vielleicht hast Du ja Glück.

Für ein Seilsystem musst Du üblicherweise einen konventionellen Eisenkerntrafo (keinen "elektronischen Halogentrafo") verwenden sowie einen Phasenanschnitt-Dimmer. Und natürlich brauchst Du spezielle LED-Spots, die dimmbar sind.

-Handkalt

[Ralwin]

Erst einmal herzlichen Dank für die Antworten von Borax und Handkalt!
Langsam aber sicher nähere ich mich durch eure Tipps dem gewünschten Ergebnis.
Zur weiteren Erläuterung:
Ich habe 2 Seil-Komplettsysteme von Paulmann gekauft und montiert, für jeden Flurschenkel meines L-Flures eins.
An einem Ringkerntrafo hängen alle Retrofit-LEDs.
Dass die einzelnen Lampen Retrofit-LEDs heißen, da sie eine eingebaute Vorschaltelektronik besitzen, habe ich nun auch gelernt.
Da ich nur einen Trafo von beiden Paulmann-Komplettsystemen montiert habe, könnte ich den übrigen 26W-Trafo für die 4 Spots mit je 4W nutzen, muss nur 'mal recherchieren, ob die 4 MR16-Spots dimmbar sind - ansonsten austauschen.
Jetzt meine Frage:
Woher bekomme ich welchen möglichst kleinen Phasenanschnitt-Dimmer, und wo muss ich ihn anschließen: Zwischen 230V und Trafo oder zwischen Trafo und den Retrofit-LED's? (Bitte nicht lachen - bin, wie erwähnt, absoluter Elektroniklaie)
Wie wird gedimmt - wie früher mit einer Art Trimmpoti per Schlitz-Schraubendreher?

[Handkalt]

Kannst du mal rein sicherheitshalber ein Foto von dem Trafo machen und hier einstellen (mit lesbarer Beschriftung, sofern eine drauf ist)?

Der Dimmer kommt auf die 230-V-Seite. Bei so geringen Vorkenntnissen muss ich dir aber raten, einen Fachmann zu beauftragen. 230 V sind lebens- und brandgefährlich und wenn du selbst daran bastelt bist du für alle Schäden haftbar.

-Handkalt

[Borax]

Ich würde einen Schnurdimmer nehmen: https://www.amazon.de/LUMEO%C2%AE-ECO-m ... B00K1LC8LM Angeblich geht der dafür recht gut. Siehe: viewtopic.php?p=206058#p206058

[Ralwin]

Nun ja Handkalt, mit dem absoluten Elektroniklaien habe ich mich wohl etwas falsch beschrieben. Ich habe schon Hausverkabelungen durchgeführt, Steckdosen und Schalter angeschlossen, nach Plan Platinen geätzt und per Löten bestückt. Manuell bekomme ich alles hin, nur wofür die Widerstände, Kondensatoren usw. waren und wie die Funktionsweise ist, das habe ich nicht kapiert. Deshalb habe ich sicherheitstechnisch keine Bedenken - und die empfindlichen FI-Schutzschalter im Sicherungskasten haben mein vollstes Vertrauen .
Zum Thema: Gibt es denn keinen kleinen Dimmer, den ich zusammen mit dem Trafo in ein gemeinsames Gehäuse einbauen kann? Vielleicht sogar mit dem Trafo zusammen in das abgebildete Gehäuse - aber das ist wohl Wunschdenken?!

Danke Borax für deinen Link! Jedoch ist mir der schwarze Schnurdimmer zu voluminös und zu schwarz. Ich müsste ihn ja mit dem Trafo an die weiße Decke schrauben.

[Handkalt]

Ach je, sowas ähnliches habe ich wegen der "26W" Angabe fast schon befürchtet.

Dieses Teil ist kein konventioneller Eisenkerntrafo! Das ist ein Schaltnetzteil mit Gleichspannung am Ausgang und das kannst Du nicht primärseitig mit einem Phasenan- oder -abschnittdimmer dimmen. Dieses Netzteil ist eigentlich überhaupt nicht für ein Seilsystem bzw. Retrofit-Spots gedacht, sondern beispielsweise für LED-Stripes.

Jetzt ist die gute Frage, was Paulmann sich dabei gedacht hat, bzw. was der Grund dafür ist. Es gibt zwei Möglichkeiten: a) die Spots sind gar keine Retrofit-Spots, sondern 12 V DC LED-Produkte, aufgebaut wie Stripes. Oder b) es sind schon Retrofit-Spots, aber solche, die auch abnorm mit Gleich- statt Wechselspannung betrieben werden können und Paulmann hat das hier ausgenutzt, weil das Schaltnetzteil vielleicht billiger war als ein Eisenkerntrafo oder ähnliches...

Je nachdem, was hier der Fall ist, wäre unterschiedlich vorzugehen. Mach' doch noch mal Fotos der LED-Spots, ebenfalls wieder mit lesbarer Aufschrift (sofern eine vorhanden).

-Handkalt

[Ralwin]

Danke Handkalt für die rasche Antwort!
Ich mache dann mal noch ein paar weitere Fotos und sammle weitere Infos. Irgendwann werden wir das schon hinkriegen, wenn du nicht die Lust daran verlierst.

[dieterr]

Dieses Teil ist kein konventioneller Eisenkerntrafo! Das ist ein Schaltnetzteil mit Gleichspannung am Ausgang und das kannst Du nicht primärseitig mit einem Phasenan- oder -abschnittdimmer dimmen. Dieses Netzteil ist eigentlich überhaupt nicht für ein Seilsystem bzw. Retrofit-Spots gedacht, sondern beispielsweise für LED-Stripes.

Nun ja, es ist halt ein elektronischer Transformator Und warum sollte man daran kein Seilsystem, wenn es sein muss auch klassisch mit Halogenbirnen, betreiben können, es liefert doch brav seine 12V. Halt Gleich- und keine Wechselspannung, aber sonst? Aber vermutlich ist der verbaute Typ, wie du schon sagtest, wohl nicht dimmbar. Es gibt da aber auch dimmbare wie der hier http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Spannun ... -60Hz.html (ich weiß, 70W ist etwas überdimensioniert, habe auf die Schnelle nur nichts niederwattiges gefunden).

Oder b) es sind schon Retrofit-Spots, aber solche, die auch abnorm mit Gleich- statt Wechselspannung betrieben werden können

Können nicht alle 12V Retrofit-LED auch an Gleichspannung betrieben werden? Gleichrichter haben sie ja sowieso. Und ich denke genau deshalb wurde es ja auch verbaut, kleiner, billiger, leichter.

[Handkalt]

Nun ja, es ist halt ein elektronischer Transformator

Geläufig ist meiner Erfahrung nach nur der Begriff "elektronischer Halogentransformator" - und das sind die Geräte, die hochfrequente Wechselspannung ausgeben. So etwas haben wir hier nicht, das Gerät hier gibt Gleichspannung aus und dafür ist der Begriff "Schaltnetzteil" üblich. Dass diese übliche Begriffsverwendung technisch tieferen Sinn ergibt, will ich aber nicht behaupten!

Es gibt da aber auch dimmbare wie der hier http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Spannun ... -60Hz.html

Das wiederum ist tatsächlich ein "elektronischer Halogentransformator" (12 V AC), kein Schaltnetzteil (12 V DC). Und so etwas wird üblicherweise nicht für ein Seilsystem verwendet, weil man schnell die aus EMV-Gründen maximal erlaubten 2 m sekundärseitige Leitungslänge überschreitet.

Es am Markt einige ganz wenige Schaltnetzteile mit Gleichspannung am Ausgang, die per Phasenan-/-abschnitt gedimmt werden können, z. B. das Arditi NUDI24 (speziell das hier ist aber schon wegen der 24 V nicht zu gebrauchen).

Können nicht alle 12V Retrofit-LED auch an Gleichspannung betrieben werden?

Vermutlich die meisten, aber dass es alle sind, würde ich mich nicht trauen zu behaupten. Ein Beispiel: 12 V AC ist eine Effektivwertangabe, d. H. die Spitzenspannung liegt höher als bei 12 V DC. Zumindest theoretisch könnte das ein Problem darstellen. Ich habe auch schon die Behauptung gelesen, dass manche Retrofit-LEDs es einem übel nehmen, wenn man den Gleichrichter durch die Gleichspannung "einseitig belastet". Kommt mir zweifelhaft vor, aber ich kann es erst mal nicht beurteilen, ob da wirklich etwas dran ist. Ich würde einfach ins Datenblatt der Retrofits schauen, ob da explizit DC erlaubt wird.

-Handkalt

[Ralwin]

So, nun hoffentlich alle relevanten Infos zusammengetragen.
Etwas zur erweiterten Erklärung vorab:
Hatte zunächst nur das Paulmann "Seil-Set, LED, 6x4W, RoundMac" montiert in einem L-Schenkel des Winkelflurs montiert.
https://de.paulmann.com/leuchten/seilsy ... matt/94106
In diesem Set war das schon erwähnte Schaltnetzteil mit Gleichspannung am Ausgang enthalten. Funktionierte auch problemlos, habe aber später 2 von den 6 Leuchten entfernt, da es uns zu hell für einen Flur war.
Dann habe ich das Paulmann "Seil-Set, 4x4W, TogoLED" in den 2. Flurschenkel zur Beleuchtung der 4 Ölgemälde montiert.
https://de.paulmann.com/leuchten/seilsy ... hrom/94120
In diesem Set war ein Ringkerntrafo enthalten.
Daraufhin habe ich das Schaltnetzteil entfernt und satt dessen den Ringkerntrafo montiert und die beiden Systeme miteinander verbunden.
Das ist auch der jetzige Stand.
Leider sind gem. Paulmann beide Systeme nicht dimmbar.

Gedachte weitere Vorgehensweise: Wieder das Schaltnetzteil an das erste Seilsystem anschließen und die Verbindung zum 2. Seilsystem trennen.
4 neue dimmbare MR16-Spots kaufen und, wenn möglich, hieran den Ringkerntrafo anschließen und diesen dimmen.
Frage hierzu: lassen sich alle Ringkerntrafos dimmen oder benötige ich dafür einen speziellen, wenn ja, welchen?
Wie schon erwähnt würde ich Trafo und Dimmer wegen der Optik gerne in einem Gehäuse zur Deckenmontage einbauen.
Gibt es hierfür einen entsprechend kleinformatigen Dimmer?
Hier noch einige Fotos zu den o.a. Erklärungen:

[Handkalt]

Oha, das wird ja scheibchenweise immer interessanter...

Also: das "TogoLED"-Set ist ein gewöhliches Halogenlampen-Seilsystem mit Ringkerntrafo und 12 V Wechselspannung, nur dass hier eben keine Halogenlampen mitgeliefert werden, sondern (leider nicht dimmbare) Retrofit-LED-Spots.

Das "RoundMac"-System verwendet aber keine Retrofit-Spots, sondern spezielle LED-Leuchtmittel für 12 V Gleichspannung (siehe Aufschrift auf deinem Foto: DC12V). Und das ist auch der Grund, warum hier das 12 V DC Schaltnetzteil mitgeliefert wird!

Was Du gemacht hast (die RoundMac-Spots an den Ringkerntrafo anschließen) ist von Paulmann explizit nicht erlaubt! Siehe den Text auf der von dir verlinkten Produktbeschreibung: "Nur mit 12V Gleichstrom(DC)-Produkten erweiterbar, nicht kompatibel mit 12V Wechselstrom(AC)-Produkten". Wenn das trotzdem bisher gut gegangen ist, hast Du Glück gehabt.

Du solltest auf jeden Fall die Verbindung zwischen den beiden Systemen trennen, und wie vorgesehen das DC Schaltnetzteil für RoundMac verwenden, sowie den AC Ringkerntrafo für TogoLED.

Anschließend kannst Du das TogoLED-System auf Dimmbarkeit umrüsten, indem Du die nicht dimmbaren Retrofit-Spots durch dimmbare ersetzt und einen Phasenanschnitt-Dimmer vor den Ringkerntrafo setzt.

-Handkalt

[Ralwin]

Oje Handkalt, das ist mir jetzt aber etwas peinlich, dass ich beim Anschluss Lampen+Akku nicht auf die gedruckten Hinweise geachtet habe.
Ich stamme halt noch aus der Glühbirnenzeit in der 12V 12V waren - egal ob Gleich- oder Wechselspannung.
Na gut - jetzt weiß ich es besser und soweit ist erstmal alles klar - danke!
Nun habe ich bezüglich eines passenden Phasenanschnittdimmers ein wenig recherchiert und fand Dimmer mit Angaben von 20-500W, 20-300W oder auch 40-400W.
Muss ich mir dann Spots besorgen, die in der Wattsumme über der beim Dimmer angegebenen Mindestwattzahl liegen?