Flackernde LED-Spots - Richtiger Trafo?

Tbk23 · Mi, 08.07.15, 21:19

Hallo zusammen!

Wir sind in eine neue Wohnung eingezogen, bei der in der Decke insgesamt 17 Halogen-Spots waren, die ich mit greenandco- LED-Spots (je 3,2W) ersetzt habe.

Zumindest die drei Spots in der Küche flackern sofort nach dem Anschalten und das Flackern bleibt auch. Ich habe einen dieser drei Spots mit einem Halogen-Spot ersetzt und das Flackern war weg.

Nachdem, was ich bisher im Forum gelesen habe, kann der Trafo ein Problem sein, wenn er nicht ausgelastet ist. Kann mir daher jemand sagen, ob der Trafo geeignet ist? Von Mindestlast kann ich auf dem Typenschild nichts erkennen...

Bild

Die drei Spots in der Küche sind auch gute 10m vom Trafo entfernt - könnte das auch eine Problemquelle sein?

Vielen Dank für alle Hilfe!

MfG
Thomas

Achim H · Do, 09.07.15, 01:24

Von Mindestlast kann ich auf dem Typenschild nichts erkennen...

Schon mal gut, dass Du lesen kannst.
Aber warum hast Du dir die Produktbeschreibung der Led-Leuchtmittel nicht durchgelesen?

Zitat: "Dieser greenandco LED Spot ersetzt herkömmliche 12V MR16/GU5.3 Halogenstrahler mit 20-30W Leistung. Bitte verwenden Sie spezielle LED Treiber, da herkömmliche Halogentrafos Flackern verursachen können und die Lebensdauer der Lampen verkürzen."

Tbk23 · Do, 09.07.15, 08:24

Vielen Dank für die Bestätigung.
Könntest du mir so einen speziellen LED Treiber empfehlen, der für meine Spots passen würde?

Borax · Do, 09.07.15, 08:46

Ich könnte es nicht. Weil "spezielle LED Treiber" und "herkömmliche Halogentrafos", keine eindeutigen Begriffe sind. Es gibt x unterschiedliche Bauarten von LED Treibern, und auch mind. zwei verschiedene Sorten von 'herkömmlichen Halogentrafos' (echte Trafos wie Eisenkern oder Ringkerntrafos) und elektronische Halogentrafos (die machen i.A. den meisten Ärger).
Normalerweise haben solche Retrofit LED Leuchtmittel mit einem klassischen Ringkerntrafo am wenigsten Probleme, aber das ist eben genau kein 'spezieller LED Treiber'. Was auch (gerade bei langen Leitungen) gut funktioniert ist ein Gleichspannungsnetzeil. Leider hat der Hersteller der LED-Spots nirgends angegeben, ob der Betrieb mit Gleichspannung zulässig ist.

Achim H · Do, 09.07.15, 11:16

Leider hat der Hersteller der LED-Spots nirgends angegeben, ob der Betrieb mit Gleichspannung zulässig ist.

In den Produktinformationen steht: 12V
Unterhalb davon gibt es noch eine Produktbeschreibung. Dort in den Elektrischen Daten steht: 12V DC

Borax · Do, 09.07.15, 13:42

Ok. Da das ja jetzt geklärt ist, müssten wir nur noch wissen, wie viele solcher Spots an je einem Netzteil/Treiber angeschlossen werden sollen. Die 17 Stück hängen ja nicht an einem Netzteil.

Tbk23 · Do, 09.07.15, 16:20

Doch, genau so scheint es. In einem Einbauschrank hängt ein Netzteil, von dem aus 16 Kabel unter der abgehängten Decke verschwinden. Ein anderes Netzteil konnte ich nicht finden.

Borax · Fr, 10.07.15, 08:33

Und dann wird auch der Niederspannungsseite geschaltet? Weil sonst würde ja ein Schalter alle 17 Spots ein/aus schalten. Kann man natürlich machen, ist aber eher unüblich. Oder ist das doch so (alle 17 Spots an einem Schalter)? Weil:

Zumindest die drei Spots in der Küche...

klang für mich so, als ob die unabhängig von den anderen Spots wären.
Ein Netzgerät für 17x7W (zwar hat ein Spot nur 3.2W, aber einen Power Faktor von 0.4 - daher würde ich ein Netzgerät verwenden, was diesen erhöhten Strom auch ab kann) ist schon etwas größer... Z.B.: http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Spannun ... -150W.html

Tbk23 · Fr, 10.07.15, 18:12

Die Spots sind wirklich teilweise unabhängig voneinander. Drei sind in der Küche, acht im Flur und sechs im Bad. Und die kann man unabhängig voneinander an- und ausschalten. Wenn aber alle letztlich an einem Netzteil hängen, müssten dann unter der Decke noch mehr Netzteile/Schalter o.ä. sein?

Verstehe ich das richtig mit dem Powerfaktor, dass es nicht ausreichend ist, in diesem Fall ein 60W-Netzteil zu nutzen? Ich habe auch bei einigen Renzensionen von LED-Netzteilen gelesen, dass es Probleme gibt, wenn das Netzteil nur wenig mehr kann als der zusammengerechnete Verbrauch der Spots...

Borax · Sa, 11.07.15, 12:59

Die Spots sind wirklich teilweise unabhängig voneinander. Drei sind in der Küche, acht im Flur und sechs im Bad. Und die kann man unabhängig voneinander an- und ausschalten. Wenn aber alle letztlich an einem Netzteil hängen, müssten dann unter der Decke noch mehr Netzteile/Schalter o.ä. sein?

Teste es doch mal... Klemm das eine Netzteil ab, und schal mal ob die anderen Spots noch gehen. Falls ja, haben die ein eigenes Netzteil. Fall nein, wird wohl auf der Niederspannungsseite geschaltet (ist ja nicht verboten, aber unüblich).

...dass es nicht ausreichend ist, in diesem Fall ein 60W-Netzteil zu nutzen?

Ja. LED-Spots haben einen recht hohen Einschaltstrom. Wenn der Nennstrom der LEDs (also 3.2W) * Anzahl LEDs nahe der Maximalleistung der LEDs ist, führt das beim Einschaltet zur Überlastung des Netzteils. Das schaltet daraufhin erst mal ab (Überlastungsschutz). Dann schaltet es wieder ein, und das Spiel beginnt von vorn. Führt meist zum Blinken der angeschlossenen LEDs. Bei einem Powerfaktor von rund 0.5 sollte das Netzteil daher etwa die doppelte (Maximal-)Leistung haben. Das gilt zwar für einen klassischen Ringkerntrafo nicht, aber die werden effizienter, wenn man sie nur mit der Hälfte der Maximalleistung betreibt.

Tbk23 · Mo, 13.07.15, 15:55

Ich habe es nun getestet, die Spots in Bad, Flur und Küche können jeweils mit unterschiedlichen Sicherungen ausgeschaltet werden.

Und wenn ich das Netzteil abklemme, funktionieren die Spots in Bad und Küche noch, im Flur sind sie dann abgeschaltet. D.h. wenn ich das richtig verstanden habe, dann bräuchte ich für den Flur ein neues Netzteil für 8 Spots, das mindestens 50W Leistung hat.

Was mache ich mit den Spots in Küche und Bad, wenn deren Netzteile irgendwo unter der abgehängten Decke sind? Ist das dann halt Pech oder gibts da doch irgendwas, was ich verbessern kann, damit die LED-Spots ohne Flimmern leuchten und länger leben?

Borax · Mo, 13.07.15, 17:59

D.h. wenn ich das richtig verstanden habe, dann bräuchte ich für den Flur ein neues Netzteil für 8 Spots, das mindestens 50W Leistung hat.

Korrekt.

Was mache ich mit den Spots in Küche und Bad, wenn deren Netzteile irgendwo unter der abgehängten Decke sind? Ist das dann halt Pech oder gibts da doch irgendwas, was ich verbessern kann, damit die LED-Spots ohne Flimmern leuchten und länger leben?

Wenn Du die Netzteile nicht findest, dann kannst Du nur andere LEDs versuchen. Es gibt schon auch welche die mit elektronischen Halogentrafos besser klar kommen.

Tbk23 · Do, 16.07.15, 08:49

Wie finde ich denn LED-Spots, die mit Halogentrafos funktionieren? Auf was muss ich da achten, was sollte in der Artikelbeschreibung stehen?

Borax · Do, 16.07.15, 09:37

Laut Handkalt haben Philips MasterLED-Spots (z.B.: http://www.leds.de/LED-Lampen-Leuchtmit ... weiss.html ) eine spezielle Schaltung, um das Mindestlastproblem zu umgehen.
Siehe: viewtopic.php?p=195261#p195261 So was gibt es vmtl. auch von anderen Firmen, aber 'eindeutige' Suchbegriffe dafür kann ich Dir nicht sagen.

BOB82 · So, 19.07.15, 10:38

Hallo Tbk23,

also an deinerStelle würde ich empfehlen das du deine Deckenspots erst einmal aus der Decke nimmst und die Trafos suchst,

sollten in der mitte des Raumes sitzen und aus dem Loch des Deckenspots herausziehbar sein,

ausserdem kannst dudir in jedem Brauchbaren Elektrogeschäft die passenden LED Trafos mit 12V DC und der entsprechenden Leistung kaufen.

in deinem Fall wäre das z.B. für die küche einer mit ca. 12 Watt, die gibt es aber eh immer mit einer von bis Angabe. ( z.B. 0-18 Watt )

Alles andere ist sinnlose Geldverschwendung.

Tbk23 · Mo, 20.07.15, 20:15

Ich werde mal schauen, ob ich die Trafos finden kann. Falls ich sie finde, wäre das sicher die bessere Lösung...

Tbk23 · Do, 17.09.15, 09:47

So, es hat eine Weile gedauert, bis ich mich weiter darum kümmern konnte, aber jetzt habe ich wieder einige Fragen. Vielen Dank für alle Hilfe bisher.

Im Bad habe ich zwei Halogen-Netzteile für die 6 Spots aus der Zwischendecke geholt. An jedes der Netzteile waren drei Spots drangehängt. Da bei LED-Treibern die Anschlüsse doch meist recht klein zu sein scheinen: Eignet sich hierfür solch ein NV-Verteiler ( http://www.amazon.de/SLV-NV-Verteilerbo ... iler+6fach )?

Da ich im Flur ja 8 Spots habe - gibt es einen solchen Verteiler auch für 8 Anschlüsse? Bisher konnte ich keinen finden.
Und da ich im Flur von Netzteil bis zum hintersten Spot gute 4m Abstand habe, wurde mir z.B. bei dem 50W-Treiber von Sebson ( https://www.sebson.de/sebson-treiber-le ... ber/a-175/ ) gesagt, dass der Abstand maximal 2m sein darf. Kennt jemand einen Treiber, der auch mit einem Abstand von 4m zurecht kommt?

Dann würde mich noch interessieren: Verbraucht ein 50W-Treiber genau 50W oder verbraucht er genauso viel, wie die dahintergeschalteten LEDs zusammen verbrauchen (also im Falle meines Flurs 8*3,5W = 28W) ?

Handkalt · Do, 17.09.15, 14:59

Doofe Frage: hast Du bisher im Flur auch nur einen Trafo, an dem mit 4 m Leitung die 8 Spots dran waren? Wenn ja, war auch das schon unzulässig.

Hinweis: die 2-m-Regel bezieht sich auf die längste durchgehende Strecke vom Trafo bis zum Ende der Leitung. Wenn ich sternförmig verkabele und den Trafo in die Mitte setze, kann ich also eine Ausdehnung von 4 m erreichen.

Die Eingangsleitungs eines Netzeils passt sich der Ausgangsleitung an. Aber der Wirkungsgrad ist nie 100%, sondern weniger. Merkt man schon daran, dass diese Dinger im Betrieb Wärme abgeben. Wenn man nichts genaures weiß, würde ich 20% mehr ansetzen, also ca. 34 W Leistungsaufnahme, wenn 28 W LEDs angeschlossen sind.

Zu der Verteilerbox: hübsch, aber ich nehme einfach Wago-Klemmen Serie 222. Brauchen keinen Schraubendreher und keine Aderendhülsen.

-Handkalt

Tbk23 · Do, 17.09.15, 15:39

Der (Halogen-)Trafo im Flur war bei unserem Einzug schon da, keine Ahnung, wieviel Ahnung mein Vormieter von solchen Dingen hatte.

Da in die zwei Ausgänge des Trafos je 8 Kabel eingesteckt sind, gehe ich davon aus, dass das längste Kabel wirklich 4m lang ist. Leider habe ich keine Chance, nachträglich den Trafo in die Mitte der Zwischendecke zu setzen. Ich wüsste nicht, wie ich nachträglich dort Kabel ziehen kann. Von dem her wäre es hilfreich, wenn ich einen LED-Treiber hätte, der mit den 4m zurechtkommt.

Danke für den Tipp mit den Wago-Klemmen, das kommt auch noch günstiger

Handkalt · Do, 17.09.15, 15:47

Versuche es mit einem Schaltnetzteil mit 12 V Gleichspannungsausgang und ausreichend Leistung. Möglichst mit allen Zulassungen für Beleuchtungsanwendungen und MM-Zeichen. Ich würde ein Meanwell LPF-40D-12 nehmen.

-Handkalt

Tbk23 · Fr, 18.09.15, 09:20

Meinst du mit "versuchen", dass es damit nur möglicherweise funktioniert?

Was mich etwas verwirrt, sind die 4 Kabel, die aus deinem empfohlenen Netzteil rauskommen. An welche zwei schließe ich dort die LED-Spots an?

Borax · Fr, 18.09.15, 09:30

dass es damit nur möglicherweise funktioniert?

Eine 100% Garantie kann Dir niemand geben. Außer er hätte exakt die Kombination aus LED-Spots und Netzteil und Kabellänge schon getestet.

Was mich etwas verwirrt, sind die 4 Kabel, die aus deinem empfohlenen Netzteil rauskommen. An welche zwei schließe ich dort die LED-Spots an?

Rot (+) und Schwarz (-) Weiß und Blau sind zum Dimmen.

Tbk23 · Fr, 18.09.15, 10:21

Ok, danke.
Das Meanwell Netzteil hat doch eine recht lange Lieferzeit. Würde es dazu noch Alternativen geben?

Borax · Fr, 18.09.15, 10:42

Ja. Z.B.: http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Spannun ... V-45W.html. Oder das nächstgrößere aus der LPF Serie: http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Spannun ... 2-12V.html Oder bei Reichelt bestellen: http://www.reichelt.de/LED-Treiber/MW-L ... GwodqDYHFw

Tbk23 · Fr, 18.09.15, 13:23

Alles klar, habe mal bestellt und melde mich, wie es funktioniert hat... Danke!