GU10 oder MR16 mit Dimmer - Grundlagen

[dozerv8]

Hallo, ich bin neu hier.
Freut mich hier im Forum zu sein

ich möchte ein 5x5 Zimmer mit 3m Höhe ausleuchten.
Punktuell mit Spots ähnlich einem 12V Halogen System.

Das Ding ist, ich möchte die Teile ohne gröberen Aufwand verbauen.
Am besten an der Decke die Lampe motieren und den Lichtschalter gegen einen Dimmer tauschen.

So, nun wirds kompliziert.
Hab mich schon eine Weile informiert, und ich bin etwas verwirrt.
Ich schilder euch mal wie ichs verstanden habe, bitte korregiert mich.

GU10 230v, kein Trafo, dimmen von "dimmbaren" Leuchtmitteln über herkömmliche Dimmer (Poti?), "nicht dimmbare" Leuchtmittel mit einem speziellen Dimmer.
Nachteil: Teure Leuchtmittel da mehr Elektronik intern und höhere Abwärme = kürzere Lebensdauer.

MR16 12v, Trafo, billigere Leuchtmittel, weniger Abwärme, Leuchtmittel generell dimmbar, Dimmen über Netzteil, Trafonetzteil mit herkömmlichem Dimmer?, Schaltnetzteil per Phasenabschnitt oder PWM dimmen. Und bei einem dimmbaren Netzteil wie dem hier müsst ich ne extra Leitung für die Steuerspannung legen?


Könnt Ihr eine Kombination aus Netzteil und Dimmer empfehlen? Ich dachte an 20 bis 30 Watt.

Achim

[Handkalt]

Hallo dozerv8,

die Unterscheidung zwischen "dimmbar" und "nicht dimmbar" gibt es nicht nur bei GU10, sondern auch bei MR16, siehe z. B. diese Broschüre. MR16-LED-Lampen sind "Retrofit-Leuchtmittel", die als Ersatz für Halogenspots gedacht sind. Dementsprechend sind sie auch üblicherweise so konstruiert, dass sie an Halogen-Netzteilen (mit 12V AC=Wechselspannung!) betrieben werden, gegebenenfalls mit vorgeschaltetem passenden Dimmer. Das von Dir verlinkte "dimmbare Netzteil" liefert 12V DC=Gleichspannung. Das ist nicht für MR16-Lampen gedacht, sondern z. B. für LED-Streifen/Leisten wie z. B. diese hier.

Den verlinkten "speziellen Dimmer für nicht dimmbare Leuchtmittel" habe ich noch nicht in Aktion gesehen. Der Beschreibung nach ist er nicht für beliebige Lampen geeignet, sondern nur für "treiberlos-passive", was immer damit gemeint ist (Hochvolt-LEDs? Kondensatornetzteil?). Was genau damit funktioniert abgesehen von den genannten Bioledex-Lampen, ist erst mal unklar.

Viele Grüße,
Handkalt.

[angerdan]

GU10 ist in jedem Fall die bessere Lösung. Denn dafür gibt es Lampen, welche sich selbst dimmen, ohne externen Dimmer (Megaman DorS).
PAR20 LED Dimmerable oder DorS
AR111 Dimmbar

Gleichzeitig sind sie günstiger, leistungsfähiger und erzeugen eine geringere Abwärme.
Selbst der Verbrauch ist geringer, da die Elektronik etwa 30% effizienter ist als die alten Ringkerntrafos.
Fastvoice-Blog » Blog Archive » Neue LEDON-GU5.3-LED-Spots: Sofort voll da

Eine gute Leuchte mit Sockel GU10 ist dieses Modell:
Trio 8130061-07 Halogen-Deckenschiene: Trio Leuchten: Amazon.de: Beleuchtung

[Borax]

Selbst der Verbrauch ist geringer, da die Elektronik etwa 30% effizienter ist als die alten Ringkerntrafos.

Das gilt aber höchstwahrscheinlich nur bei geringer Leistung (<50W also nur wenige Spots). Ich kenne zwar die Wandler in den GU10 oder MR16 Spots nicht so genau, aber auch sehr gute 230V KSQs erreichen bei geringen Leistungen (bei einem Einzel-Spot geht es immer nur eine geringe Leistung) kaum mehr als 75%. Ein Ringkerntrafo mit einer Nennleistung von >= 30VA der mit ca. 20-30% belastet wird schafft locker 90% (siehe viewtopic.php?p=153551#p153551 ). Und Niedervolt Step-Down KSQs erreichen inzwischen auch mehr als 90%. Damit ergibt sich für das Gesamtsystem ein Wirkungsgrad von über 80%...

[CRI 93+ / Ra 93+]

75% und "sehr gut"? IMHO ist das das unterste gerade noch akzeptable im Low-Cost-Segment.

Solar-Wechselrichter liegen bei 97% bis 98%, bald bei 99% (99% aber erst mit gerade ganz frisch auf den Markt gekommenen Siliziumkarbid-Bauteilen (MOSFET, DIode), wie sie z.B. Cree in letzter Zeit vermehrt vorstellt.

IMHO haben 230V-KSQ mit Wirkungsgrad <90% kein "sehr gut" verdient! Und 90% bei Niederspannungs-Step-Down ist auch eher normal als sehr gut. Dort wären 95 bis 98% sehr gut.

Alle KSQ mit weniger als minimal 75% Wirkungsgrad bereits bei suboptimalem Lastbereich gehören IMHO eigentlich gesetzlich längst verboten! Das ist Stand der Technik von vor >10 Jahren. (Zumindest was "damals"(TM) problemlos machbar gewesen wäre, nicht was damals tatsächlich verkauft wurde...)

[Borax]

Wir reden aber davon, was verkauft wird
Außerdem bezieht sich meine Aussage speziell auf Kleinleistungs-KSQs (<10W). Das ist nicht mit Solar-Wechselrichtern vergleichbar.
Und wenn wir mal unterstellen, dass Lumitronix hier 'State of the art' verkauft, dann hat z.B. die kleine 3 LED 350mA KSQ: http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Strom-u ... xid-1.html laut Datenblatt ( http://www.leds.de/out/media/95090.pdf ) gerade mal 70%:

Efficiency: ≥69% (@full load)

Ich glaube kaum, dass die in fertigen Spots eingebauten KSQs besser sind..

[Edit]
Um auch meine obige Aussage zu untermauern, das die Niedervolt KSQs (so wie sie aktuell verkauft werden!) mehr als 90% schaffen, hier ein Beispiel:
Die 350mA KSQ: http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Strom-u ... 350mA.html hat laut Datenblatt bei 12V Eingang und 9-10V Ausgang (vergleichbar mit der Situation in einem typischen 12V Spot) eine Effizienz von 90-95%:

Effizienz_350mA_Niedervolt_KSQ.png (28.68 KiB) 6799 mal betrachtet

[dozerv8]

hi leute,

danke für die fixen antworten und links!

handkalt, hat das 12V System Vorteile, oder existiert es nur noch weil Leute mit Niedervolt Anlagen auf LED umrüsten? Ich möchte die aktuellere Technologie verwenden. Wegen den Netzteilen - Leds brauchen eine KSQ und die is entweder im Netzteil integriert oder eben bei Gu10 im Leuchtmittel?

andergan, danke für den Tipp mit den selbstdimmenden Lampen, is mit Sicherheit die einfachste Lösung. Aber stufenlos wär natürlich besser. Also stimmt das jetzt nicht dass die GU10 wärmer werden? Bei den MR16 ist die Elektronik ja ausgelagert?

borax, aus deinem beitrag les ich raus dass die in den GU10 verbaute elektronik vom wirkungsgrad her nicht an die eines guten 12v netzteiles kommt. Effizient is mir nicht unwichtig, aber bei mir gehts um max 30W.


Ich hab schon in so vielen Foren so viele verschiedene Dinge gelesen. So viele technische Feinheiten der Elektronischen Netzteile auf die man achten muss damit es dann mit "dem passenden" Dimmer funktioniert...
Bin elektrotechnisch leider nicht so versiert.

Könnt ihr mir vllt eine GU10 Kombination aus Dimmer und Leuchtmittel empfehlen die funktioniert?
und eine für MR16 mit Netzteil und Dimmer?

Bin auch dankbar für guten und verständlichen Lesestoff für nicht HTL Abgänger

lg
Achim

[angerdan]

Dimmerlisten gibt es hier (von Ledon und Philips):
Dimmer + Lampen für 230v LEDs - LED Forum

[Handkalt]

Hallo dozerv8,

ob GU10 oder MR16 die bessere Lösung ist, vermag ich nicht zu sagen. Man kann sich für beides theoretische Argumente ausdenken. Man müsste aber erst mal wissen, wie die Spots tatsächlich elektronisch genau aufgebaut sind - was sich dann auch noch von Modell zu Modell unterschieden kann. Das wichtigste ist eh', dass der Spot vernünftig konstruiert ist (insbesondere bezüglich Wärmeableitung) und hochwertige Bauteile verwendet. Und das kann man meist nur vermuten oder in Grenzen mit Markenware teuer erkaufen.

Die korrekteste (aber nutzlose) Antwort ist: weder GU10 noch MR16 sind für LEDs sinnvoll. Diese Sockel sind für hoch- oder niedervolt-Halogenlampen gedacht und es liegt 230V AC oder 12V AC an. Beides ist erst mal ungeeignet für LEDs, weil diese Gleichstrom mit einer geregelten Stromstärke brauchen. Es wäre eigentlich richtig, einen neuen Sockel für LEDs zu standardisieren, ähnlich MR16 aber mit einer KSQ für Netzanschluss statt Halogentrafo und Reihen- statt Parallelschaltung mehrerer Lampen.

Bestrebungen für neue Standards gibt's ja schon (Stichwort Zhaga), am Markt ist das aber noch nicht angekommen und vielleicht auch nicht mal das, was ich mir wünschen würde.

Davon abgesehen kann man trotzdem sowohl mit GU10- als auch mit MR16-Retrofit-Lampen glücklich werden. Ich habe einen Schwung MR16 (Philips professionell und consumer gemischt) in einer Hotellobby verbaut und bin sehr zufrieden mit dem Ergebnis. Die laufen jetzt seit Oktober 2010 täglich 20 Stunden am Stück ohne Ausfall oder sichtbare Verschlechterung. Aber das war auch ein Tausch von Halos. Bei einer Neuinstallation wüsste ich selber nicht, was ich machen würde. Man kann sich entscheiden zwischen Retrofit, Selbstbau oder herstellerspezifischen Lösungen. Das ist alles drei nicht, was man haben will.

Viele Grüße,
Handkalt