LED Ketten dimmen

[Platthammer]

Erstmal hallo an die Gemeinde. Sehr tolles Forum hier wo man richtig tolle Infos bekommen kann , Dank Euch.
Hätte da ein Problem bei dem ich nicht weiß ob und wenn ja wie man dieses realisieren kann.
Ich habe 2 LED-Ketten deren Werte ich gleich poste:

Kennzeichen:

Macht Wasserdicht für hallen, im Freiem, Auto, und andere Dekoration.
SMD Lampen haben aufgestellt
Hohe Zuverläßigkeit
5 Meter, die in einer Spule
Flexibel zu passen verschiedenen Anlässen eingepackt worden sind, können jede 3 Lampen auseinander geschnitten werden.
DC12V Eingabe
Leichte Installation mit befestigten Klebstoffen

Technische Spezifikation:

Farbe: Warme Weiß
Angeordnet nach der Größe. : 0,8 CM (W) X 500 CM (L) X 0,25 CM (T)
Quantität: 5 Meter mit 600 Pcs SMD
Strom: 0.4A
Abstrahlwinkel: 120°
Arbeitsspannung: 12V 5A Trafo (Nicht Enthalten)
Power: 48W
Lumen: 7 pro LED
Betriebstemperatur: -40 ℃ -60 ℃
Lagertemperatur: -50 ℃ -80 ℃
Working Life: ≥ 50000 Stunden

Anwendungen:

Architektonisch dekorativ
Durchgang, Baldachin & Brückenkante
Vergnügungspark, Theater & Flugzeughütte
Notfall Gang Beleuchtung Vortragssaal Fußweg
Treppenhausakzent
Hat Verborgen
Rückseite anzünden für Beschilderungsbriefe
Ruheplatzbeleuchtung

und noch die kaltweis Variante dazu, welche sich aber nur in der Farbe ändert:

Kennzeichen:

Macht Wasserdicht für hallen, im Freiem, Auto, und andere Dekoration.
SMD Lampen haben aufgestellt
Hohe Zuverläßigkeit
5 Meter, die in einer Spule
Flexibel zu passen verschiedenen Anlässen eingepackt worden sind, können jede 3 Lampen auseinander geschnitten werden.
DC12V Eingabe
Leichte Installation mit befestigten Klebstoffen

Technische Spezifikation:

Farbe: Weiß
Anordnet nach dem Größe. : 0,8 CM (W) X 500 CM (L) X 0,25 CM (T)
Quantität: 5 Meter mit 600 Pcs SMD
Strömung: 0.4A
Abstrahlwinkel: 120°
Arbeitend Spannung: 12V 5A trafo (Nicht Enthalten)
Power: 48W
Lumen: 9 pro LED
Betriebstemperatur: -40 ℃ -60 ℃
Lagertemperatur: -50 ℃ -80 ℃
Working Life: ≥ 50000 Stunden

Anwendungen:

Architektonisch dekorativ
Durchgang, Baldachin & Brückenkante
Vergnügungspark, Theater & Flugzeughütte
Notfall Gang Beleuchtung Vortragssaal Fußweg
Treppenhausakzent
Hat Verborgen
Rückseite anzünden für Beschilderungsbriefe
Ruheplatzbeleuchtung

diese möchte ich gern mittels einem Universaldimmer von Eltako
http://www.elektroversand-schmidt.de/pr ... s_id=12870 dimmen. jetzt habe ich aber das Problem das dieses Teil bis auf 230 Volt hochdimmt. Da ich aber nur max 12 V gebrauchen kann, weiß ich nicht ob man diese Spannung einfach nur proportianal mit irgend einem Spannungsbaustein runter setzen kann. Oder sollte das mit diesem Teil nicht funktionieren, vielleicht hat ja hier jemand eine bessere Lösung für mich. Das Ganze soll am Ende einen Sonnenauf und Untergang im Aquarium simulieren.
Ich weiß das es zu diesem Thema schon überall im Netz genügend Einträge gibt, aber eben nicht das was ich suche. Hätte da gern eine schnelle Kompaktlösung die mit wenigen Mitteln realisierbar ist. Bin echt ratlos und hoffe bei euch eine helfende Antwort zu bekommen.

[CRI 93+ / Ra 93+]

Du brauchst ein 12V-Netzteil und einen 12V-PWM-Dimmer.

Wenn Du unbedingt bereits auf der 230V-Seite dimmen willst, gibt es nichts fertiges, was gut geeignet wäre, um LEDs an 12V linear zu dimmen. Und Eigenbau wäre extrem aufwändig.

ABER mit einem "Trick" kann man es dennoch lösen:
Es gibt netzseitig dimmbare LED-Konstantromversorgungen (leider nicht bei Lumitronix), sowas könntest Du nehmen, wenn Du Deine-LED-Kette als "eine große LED" betrachtest und diese mit einem KonstantSTROM steuerst statt eine Spannung anzulegen.

Allerdings musst Du dann eine netzseitig dimmbare LED-Konstantstromquelle kaufen, die max. soviel Strom (besser nur 80% des Stromes, es könnten ja mal einzelne LEDs ausfallen) ausgeben kann, wie alle LEDs zusammen vertragen (hier muss es dann tatsächlich eher "vertragen" als "benötigen" heißen, wenn man eine 12V-LED-Kette an einer KSQ betreibt.
Und die LED-Kette darf dann natürlich auch nicht mehr später kürzer gemacht werden, länger allerdings schon (die LEDs werden dann natürlich dukler).

Ein 230V-Dimmer für induktive Lasten + Ringkerntrafo + Gleichrichter + Sieb-Elko ginge auch noch, aber a) dürfte es kein Trafo mit Ueff=12V sein, sondern Du bräuchtest einen mit ca. 9,5 bis 10V Ueff und hättest außerdem nur ca. auf den letzten 20% des Betätigungsweges des Dimmers eine Helligkeitsänderung, diese noch nichtmal linear. Darunter bleibt's dunkel.

[Platthammer]

Aber ich möchte doch nicht via Hand dimmen sondern automatisch in ca. einer halben Stunde hoch und nach 12 h wieder runter.
Mit einer KSQ wäre ich denke ich auch nicht ganz so zufrieden, da ich die Helligkeit und somit die Menge der benötigten LED's erst sehen muß welche ich brauch. Diese Ketten sind paralell geschaltet Also wenn eine kaputt geht fallen 3 Stück aus, der Rest bleibt weiter an und wenn die Spannung 12 V ist sollte das keinen Unterschied machen wenn da ein Meter mehr dran hängen würde, solange das Netzteil ( Bei mir ein Laptop Netzteil mit 6 A bei 12 V ) den dafür benötigten Strom bringt.
Gibt es denn da keine fertige Lösung für so etwas, habe ich da etwa eine Marktlücke entdeckt ? Die Foren sind überall davon voll und nirgends findet man eine vernünftige Lösung dafür, es sei denn man hat hat mal schnell 500,-€ übrig für eine Fischglasbeleuchtung.

[Borax]

diese möchte ich gern mittels einem Universaldimmer von Eltako

Das ist aber ein sehr spezifischer Dimmer. Keine 'allgemeine' Lösung zum automatischen Hoch/Runterdimmen bei Aquariumbeleuchtungen.

Gibt es denn da keine fertige Lösung für so etwas, habe ich da etwa eine Marktlücke entdeckt ?

Doch da gibt es reichlich Steuerungscomputer. Kosten halt ein paar hundert €
Ansonsten gibt es AFAIK nur Selbstbau. Da gibt es auch schon einige Threads dazu hier im Forum. I.A. nimmt man hierzu einen kleinen µC und einen MOSFET Transistor. Aber Du wolltest ja den Universaldimmer von Eltako benutzen. Und der ist halt dafür nicht geeignet.

[Platthammer]

Diesen Uni-Dimmer von Eltako hätte ich halt da liegen und es wäre schön wenn er funktioniert hätte. Wie schon gesagt es muß nicht damit gehen, wenn ich eine non + ultra Lösung dafür hätte, kommt natürlich auch die zum Einsatz, nur mehr als 100,-€ sollte diese Lösung nicht kosten, da Aufwand und Nutzen immer noch in einem gesunden Verhältnis stehen sollte. Wäre dieser Dimmer mit 12 V auf der Ausgangsseite wäre dies für mich die perfekte Lösung. Diesen Dimmer kann man schon ab 35,-€ beziehen, womit sich die Frage ergäbe das man den selben mit einer anderen Spannung im Ausgang für nicht viel mehr auch irgendwo erhalten müßte, wie und von wem auch immer. Ich kann mir nicht vorstellen das diese Umsetzung ein solch viel höherer Aufwand wäre um dieses zu realisieren. Ich denke da können sich unsere Elektroniker hier eher ein Bild darüber machen.
Du sprichst von µC - Lösungen, diese habe ich mir auch schon angeschaut, aber wenn ich mir den Aufwand ansehe:
Platinen löten
µC programmieren
dazu das nötige Equipment
und die Zeit die ich dafür aufwenden müßte;
diese habe ich nicht zur Verfügung, daher wäre mir solch eine Fertiglösung das liebste und in dieser Preislage wie der Eltako wäre das für mich mehr als OK.
Überall liest man was von PWM-Modulen, um ehrlich zu sein, habe ich von diesen Teilen keine Ahnung und eine automatische Dimmung realisieren die Teile auch nicht, da braucht man auch wieder noch zusätzliche Steuerungen für Einschaltzeiteit, Hochdimmzeit, Zeit der Vollichtdauer, Abdimmzeit und Ausschaltzeit, wobei das Ausschalten schon wieder die nächste Sache ist, weil ein Dimmer nicht vollständig abschaltet .
Also was wäre denn dann deiner Meinung nach die perfekte Lösung ?

[Achim H]

Wenn der Uni-Dimmer von Eltako 0 bis 230V AC am Ausgang liefert, warum dann nicht einfach einen Eisenkerntransformator (4,5V AC) damit betreiben? Der bräuchte auch gar nicht viel leisten (0,33VA dürften reichen).

Spannung nach dem Gleichrichter:
4,5V AC x SQRT(2) - 2x 0,7V = 4,964V DC --> ziemlich genau 5V, entspricht einem Regelbereich bis 99,28%.

Einen Kondensator (47µF/16V) zum Glätten, fertig.

Da der Eltako-Dimmer die Spannung bis 0V liefert, erhältst Du somit auch eine Steuerspannung von 0 bis 4,964V (Gleichspannung).
Diese Spannung wird in einen PWM-Dimmer mit 0 bis 5V Steuerspannungseingang eingespeist, der die Leisten entsprechend dimmt.

Falls der PWM-Dimmer einen 0 bis 10V Steuerspannungseingang besitzt, müsste man einen Trafo mit 8V AC (z. B.: Klingeltrafo) haben.
8V AC x SQRT(2) - 2x 0,7V = 9,914V DC --> ziemlich genau 10V, entspricht einem Regelbereich bis 99,14%.

Alternativ kann diese Steuerspannung auch direkt ein steuerspannungs-dimmbares Netzteil (zum Beispiel Meanwell ELN-60-12D) eingespeist werden.

[Platthammer]

WOW,
das klingt nach einer optimalen Lösung, nur nochmal langsam für mich zum mitkommen; das wäre dann:

Steckdose--> Schaltuhr --> Eltako --> kleiner Trafo ( je nach Höhe der Steuerspannung des PWR) --> Gleichrichter oder Grätzbrücke --> PWM --> LED Kette

sagen wir mal für den Trafo und dem Gleichrichter könnte man sicher auch schon ein gleichgerichtetes Netzteil verwenden ( denke ich mal ).
Würde dann nur noch ein PWM Modul fehlen, gibt es damit irgendetwas zu beachten ?
Deine Berechnung für den Trafo ist mir sehr einleuchtend, Wurzel 2 steht für den einphasigen Wechselstrom und die 2x0,7 ist der Spannungsabfall an den beiden Dioden ( für jede Halbwelle eine ( hoffe das habe ich richtig interpretiert. Ok das sollte wirklich kein Problem darstellen, wie schon gesagt, jetzt das PWM. Wie ich das so sehe gibt es da eine große Zahl derer, worauf müßte ich achten, außer dem Steuereingang was wir ja schon besprochen haben. Wie wäre das mit dem Strom was es vertragen muß ? Auf was muß man achten, da ich gerade gesehen habe, das es da auch welche gibt mit Steuerspannung zwischen 12V - 24 V.
Hätte da gerade
http://www.pur-led.de/LED-Steuerungen-C ... immer.html
gefunden und meine direkte Frage wäre ob dieser für meine Vorhaben gehen könnte ? Wäre in meinem Fall der Steuereingang der der für das Poti gedacht ist ? Kann man da einfach anstatt des Potis eine Spannung anlegen ? ( 0 - 10 V selbstverständlich ) Wenn das so wäre, dann wäre das die Lösung und das NON + ULTRA von dem ich oben sprach.

[Achim H]

Nicht so ganz.
Der PWM-Dimmer übernimmt nur die Aufgabe des Dimmen und schaltet/steuert die 12V Versorgungsspannung zu den Leisten. Für die Leisten brauchst Du noch immer ein 12V Netzteil. Der Dimmer wird nur dazwischen geschaltet.

Insgesamt brauchst Du 2 Kreise:
einen Steuerkreis und einen Arbeitskreis,

Steuerkreis: Netz --> Eltako --> kleiner Trafo zum Erzeugen einer Steuerspannung --> Dimmer.
Arbeitskreis: Netz --> 12V Netzteil --> der gleiche Dimmer wie im Steuerkreis --> Leisten.

Da Du ohnehin ein 12V Netzteil zum Betreiben der Leisten benötigst, kannst Du dir auch gleich eines holen, das bereits mit einem PWM-Dimmer 0-10V ausgerüstet ist. Einen Link zu einem Datenblatt habe ich oben gepostet.

Ein fertiges Netzteil wird wohl für Aufgabe zur Erzeugung einer Steuerspannung überdimensioniert sein. Dafür reichen 20mA. Auch ist der Kondensator in solchen Netzgeräten etwas größer dimensioniert. Wenn nur 20mA entnommen werden, würde das mehrere Minuten dauern, bis der Kondensator auf einen neuen Wert entladen ist.

Das Prinzip ist eigentlich recht einfach.
0V bis 230V gehen vom Eltako-Dimmer an den Eisenkerntransformator. Dieser liefert bei 230V eine Spannung von annähernd 10V nach dem Gleichrichter. Ist die Eingangsspannung zum Transformator kleiner als 230V, wird auch die Ausgangsspannung in einem annähernd gleichen Verhältnis kleiner.

Das Verhältnis der Spannungsumsetzung ist nicht 100%ig linear.
Bei halber Eingangsspannung liefert das Netzteil nur noch knapp 43% der Spannung.
bei 17%iger Eingangsspannung (17% von 230V = 39,1V) kommen aus dem Eisenkentrafo nur noch 1V heraus

Bei 1V würde das Oben angepriesene Meanwell-Schaltnetzteil (ELN-60-12D)schon bei 5% Output eingestellt sein. Bei einer noch kleineren Spannung schaltet das Schaltnetzteil ab.

Das bedeutet: wir könnten einen Regelbereich von 17% bis 99,2% abdecken und das mit einfachsten Mitteln.

[Platthammer]

Sorry irgendwie stehe ich gerade auf der Leitung, ( typisch Elektriker, kann mir aber die Leitung selbst kürzen )
Sagen wir ich würde gleich das ELN60-12 nehmen, würde mir das doch schonmal den Dimmer sparen, oder ?
Das dimmen sollte ja eigentlich das Eltako übernehmen, deswegen ja danach der Trafo mit Gleichrichter. Hätte gedacht :
steuerkreis : Netz --> Eltako --> ELN60-12
Arbeitskreis : Netz --> ELN60-12 --> Leisten

Habe ich da was falsch verstanden ????

[Achim H]

Du brauchst aber die Version mit einem D.

Das Netzteil gibt es bei Elpro.
Siehe: Netzgeräte --> Schaltnetzteile für Beleuchtungen/LED --> 60 Watt, IP64, Dimmfunktion
Und dann aus der Liste das ELN-60-12D.

Der dargestellte Preis ist Netto. Da kommen noch 19% MwSt drauf. Und natürlich die Versandkosten.

Woher Du einen alten 8V Klingeltrafo (8V Wechselspannung) bekommst, kann ich Dir leider nicht verraten.

Steuerkreis: Netz --> Eltako --> kleiner Trafo --> ELN-60-12D
Arbeitskreis: Netz --> ELN-60-12D - Leisten

Auf gar keinen Fall den Ausgang des Eltako direkt an das Schaltnetzteil anklemmen. Aus dem Eltako kommen 230V heraus. Der Steuerspannungseingang am Schaltnetzteil verträgt nur 10V Gleichspannung.

[Platthammer]

Also wäre es möglich:
Steuerkreis : Netz--> Eltako --> kleiner Trafo mit Gleichrichtung --> 10V Eingang vom ELN60-12D
Arbeitskreis : Netz --> ELN60-12D --> Ketten

Habe ich es jetzt gerafft ???

Solche Trafos haben wir schon 50 Stück Weise weggeworfen, also kein Ding !

Achso und erstmal Danke für Deine Ausdauer mit mir !!!

[Borax]

Und wie soll das bewerkstelligt werden:

sondern automatisch in ca. einer halben Stunde hoch und nach 12 h wieder runter.

???
Der Universaldimmer von Eltako enthält keine Uhr.
Er kann zwar:

Schlummerschaltung: Durch einen Doppelimpuls wird die Beleuchtung von der
aktuellen Dimmstellung bis zur Mindesthelligkeit abgedimmt und ausgeschaltet. Die
max. Dimm zeit von 60 Minuten...

Aber wer gibt der Eltako den Doppelimpuls?
Und von Aufdimmen über einen längeren Zeitraum ist gar nichts im Datenblatt zu finden...

[Achim H]

Und ich bin gerade am überlegen, ob ich nicht möglicherweise Käse geschrieben habe.

Um eine Helligkeit der Leisten zu bewirken muss die Spannung vom Schaltnetzteil einige hundert Mal pro Sekunde ein- und wieder ausgeschaltet werden. Das Taktverhältnis (Puls-Pause) regelt dabei die Helligkeit.

Aus dem ELN-60-12D kommen (soweit ich das Datenblatt verstanden habe) aber 12V ohne jegliche Taktung heraus. Lediglich die Höhe des Strom wird über den PWM-Dimmer beeinflusst (wenn man sich die Schematik anschaut). Da auf den Leisten aber Widerstände drauf sind, die den Strom durch die Leds einstellen, brauchen wir eine getaktete Gleichspannung. Und genau das liefert das ELN-60-12D nicht.

Du brauchst stattdessen doch einen PWM-Dimmer mit Steuerspannungseingang und ein separates 12V Schaltnetzteil.
Entweder das Gerät hier aus dem Shop oder von ebay.

Sorry, manchmal denke ich auch falsch.

[Platthammer]

Den Doppelimpuls brauchst nur wenn du während der hochdimmphase die Richtung umkehren möchtest.
Ich würde das so machen das ich vor den Eltako eine Schaltuhr hänge die eben nur eine Minute das Signal "tastet" somit wird das angeschoben und z.B. nach 12h das gleiche Spiel wieder.
So sollte dies funktionieren, wenn das Tastsignal länger als 15 Sekunden gehalten wird, fängt da zwar eine kleine LED an zu blinken, als Warnung eines evtl. klemmenden Schalters, aber das macht ja nix. Der Impuls setzt den Ablauf in Gang und das reicht.

[Platthammer]

Also würde ja dann doch nur dieses PWM wie du es z.B. verlinkt hast genügen, so würde mir das auf Anhieb einleuchten ( welch Wunder )
das 12V Schaltnetzteil habe ich ja da also nur noch das PWM, was ich gerade gesehen habe das diese Lösung noch günstiger für den Geldbeutel ist .
Aber Borax hat mich jetzt auch etwas verunsichert, muß ich ehrlich zugeben. Aber ich meine zu wissen, wenn der Maximal pegel des Eltako erreicht ist, das da nur ein Impuls benötigt wird. Möchte ja eh voll aufdimmen. Bei diesem Teil geht es mir ehrlich nur um die Verzögerung von bis zu einer Stunde beim an und ausschalten. Da ich das Teil da liegen habe dachte ich mir so Geld sparen zu können. Bis auf das PWM habe ich ja alles darum liegen, also war mein Gedanke aus dem Vorhandenen etwas brauchbares zusammen zu bauen ist besser als alles neu zu kaufen.

[Achim H]

Ich würde Dir dann aber doch das PWM hier aus dem Shop empfehlen. Das Gerät ist getestet, hat Anschlussklemmen, einen Kühlkörper und was weiß ich was sonst noch und funktioniert mit einer 0-10V Steuerspannung. Einen 8V AC Klingeltrafo lässt sich besorgen, diese gibt es.

Das Dingens von Ebay hat irgendwer zusammengelötet, da ist nichts dabei, noch nicht einmal ein Kühlkörper und hat nur einen Steuerspannungseingang von 0-5V. Finde mal einen Trafo mit genau 4,5V AC. Ich habe bisher keinen gefunden.

Anschluss (schematisch):

[Borax]

Ich würde das so machen das ich vor den Eltako eine Schaltuhr hänge die eben nur eine Minute das Signal "tastet" somit wird das angeschoben und z.B. nach 12h das gleiche Spiel wieder.

Dann probier doch genau das mal mit einer Standard-230V Lampe (mit Glühbirne!) aus. Wenn das so funktioniert wie Du es haben willst, dann geht es ja nur noch um die 'Übertragung' dieses Verhaltens auf die LED-Ketten.

[Platthammer]

Hallo zusammen,
nach meinem Urlaub wieder zurück. Ich denke ich habe glaube die perfekte Lösung gefunden.

https://www.eiwomisa.de/website/compone ... usatz.html

Das ist eine kleine billige Schaltung mit Atmel Prozessor der sogar schon ein Aquarium Programm drauf hat. Durch die MOSFETS sollten die Ketten direkt angesteuert werden können. Da das für RGB's ist habe ich ja die Farbausgänge und könnte somit die kaltweise Kette auf einen Ausgang und die warmweise Kette auf eiene anderen Ausgang bringen. Da das Teil im Spannungsbereich zwischen 7 - 24 V arbeitet sollte ich da mit meinem 12V Netzteil gut im Bereich sein. Der Eltako würde da somit gar nicht mehr gebraucht werden, nur halt eine Schaltuhr die mir die Schaltung an und ausschaltet.
Habe mir das Teil jetzt mal bestellt und werde es ausprobieren, wenn es geht werdet ihr es natürlich als erstes erfahren. Ich denke das ist genau die Universallösung auf die viele gewartet haben.
Sollte ich mit meinen Vermutungen falsch liegen, so bitte ich um ein erklärendes Feedback.

[Platthammer]

Wie versprochen sagte ich Euch, das ich mich melden werde wenn die Platine da ist.
Also die Platine habe ich bestellt aber vorher mein Problem geschildert und angefragt ob mein Vorhaben damit funktionieren könnte, was mir direkt und kurz mit JA beantwortet wurde. Ware kam schnell und gut verpackt in einer Elektrostatisch geschützten Tüte. Die Platine habe ich mit den mitgelieferten Bauelementen bestückt und verlötet. Danach die oben genannten Ketten angeschlossen und danach die Spannungsversorgung, eingeschaltet und funktionierte Problemlos auf Anhieb. Dazu gab es eine gute Beschreibung des Bausatzes, sodas selbst der absolute Dummy in der Elektronik die Schaltung zusammen bekommt.
Die Platine ist eigentlich ausgelegt für RGB - Leds aber da somit 3 Kanäle zur Verfügung stehen ( Rot Blau Grün ) und jeder der Kanäle dank der MOSFETS mit 3 Ampere belastbar ist, kann man an jeden der Kanäle eine komplette Kette hängen sodas man zeitversetzt warmweis und kaltweis schalten oder auf und ab dimmen kann. Es gibt da noch 8 Taster mit denen man sich diese Zeiten einstellen kann. Also für mich ist das Problem gegessen und eine billigere Lösung gibt es nicht. Der Bausatz kostet 9,95 € + 5,95 € Versand macht unterm Strich 15,90 €. Was will man mehr und es ist meine sogenannte Non + Ultra Lösung.
Danke trotzdem für eure proffesionellen Vorschläge

Chiao Platthammer