Wieviel Lumen in einer Werkstatt?

[stoske]

> Woher nimmst Du denn Deine Weisheit, welche Fläche damit gemeint ist?

Bei der Gesamtlichtmenge gehe ich natürlich auch von der gesamten Abstrahlfläche
der Lichtquelle aus, im Gegensatz zu beschränkten Fläche der Lux-Messung.

> Du hast noch nicht mal den Hauptsatz verstanden, den ich Dir ans Herz gelegt habe

Also didaktisch bist du ein Desaster, wenn ich das mal sagen darf

Es tut mir leid, wenn ich deine Erwartungen nicht erfülle, aber du bist auf meine Aussagen
bislang auch nicht eingegangen und hattest auch keinen Satz parat, der mir (oder anderen)
das einleuchtend erklärt hätte. Genau genommen wiederholst du nur Dinge, die ich schon
glaubte, verstanden zu haben - aber ohne neue Aspekte hinzuzufügen.

Meine Frau, die Lehrerin ist, sagte mal: "Wenn du den Kindern was erklärst, und sie
verstehen es nicht, dann sind nicht die Kinder dumm, sondern die Erklärung war Käse."

In einem Punkt hast du aber völlig Recht, ich sollte mal in ein Buch schauen.
Trotzdem vielen Dank für deine Mühe.

[Loong]

Es tut mir leid, wenn ich deine Erwartungen nicht erfülle, aber du bist auf meine Aussagen
bislang auch nicht eingegangen und hattest auch keinen Satz parat, der mir (oder anderen)
das einleuchtend erklärt hätte.

Das ist nicht richtig. Die Essenz Deiner Beiträge ist, daß Du doch behauptest, da, wo das Luxmeter steht, käme mehr Licht an, als das Leuchtmittel überhaupt erzeugt.

Warum Dir nicht einleuchtet, daß das schlicht und ergreifend unmöglich ist, verstehe ich nicht.

[stoske]

> Die Essenz Deiner Beiträge ist (...) käme mehr Licht an, als das Leuchtmittel überhaupt erzeugt.

Nein, das ist sie nicht. Es ist mir auch ein Rätsel wie du darauf kommst.
Das macht doch gar keinen Sinn!

Ich versuche es noch mal, ganz einfach... vielleicht kann mal jemand anders sagen, ob das
schwer zu verstehen ist...

Wir haben einen dunklen Raum, in der Mitte einen Arbeitsplatz von 1 qm.
Nun hängen wir eine beliebige Lampe in den Raum. Die Gesamtlichtmenge dieser Lichtquelle
wird nun über die Gesamtfläche ihrer Abstrahlung verteilt. Wenn sie kugelförmig ist, verteilt
sich die Gesamtlichtmenge also in jede Richtung durch den ganzen Raum und nur ein sehr kleiner
Teil davon gelangt auf unseren Arbeitsplatz. Ist es ein Spot der direkt auf den Arbeitsplatz
zielt, dann geht der größte Teile der Gesamtlichmenge auf den Arbeitsplatz und nur ein
kleiner in den Raum. Beide Teile zusammen, egal in welchem Verhältnis, stellen immer nur
die Gesamtlichtmenge dar, natürlich nie mehr.

Legen wir nun ein Lux-Meter auf den Arbeitsplatz, dann messen wir damit nur einen Teil des
Lichtes, nämlich den, der auf diese Fläche fällt. Wir wissen dadurch aber nicht, ob dies ein sehr
kleiner Anteil der Gesamtlichtmenge ist, oder ein großer. Wir haben also keine Ahnung ob der
Rest des Raumes dabei dunkel oder hell ist, also auch nicht wie viel Licht wir zusätzlich brauchen
um auf allen Arbeitsplätzen im Raum dieselbe Lux-Zahl zu messen.

Wenn 500 Lux auf ein 1 qm fallen, dann kann das die Gesamtlichtmenge der Lichtquelle sein,
wenn sie exakt auf diese Fläche begrenzt wäre und alles Licht schluckte. Dann könnte man die
Lichtmenge einfach durch Multiplikation errechnen. In Wirklichkeit können dieselben 500 Lux
aber auch nur ein winziger Bruchteil der Gesamtlichtmenge sein, weil vielleicht 90% davon
ausserhalb dieser Fläche fallen (aber eben noch in den Raum). Dafür aber auf alle anderen
Flächen, die dann schon recht hell sind. Dann, und das ist wohl die Regel, kann man die Lichtmenge
nicht einfach durch Multiplikation der Lichtmenge berechnen, die nur auf diese Fläche fällt,
denn sie ist nur ein Teil der Gesamtlichtmenge.

Es wäre schön, wenn jemand mal verständlich erklären könnte, was daran falsch sein soll.

[TomTTiger]

Moin Moin

Also ich habe mir den ganzen Beitrag 2x durchgelesen, und komme zu dem Schluß :
Ihr redet aneinander vorbei, denn ihr habt beide absolut Recht.

Den einzigen Fehler den ich gefunden habe in der Aussage von Stefan :

> Also braucht man (...) 234 m² mal 500 Lux = 117000 Lumen.

das stimmt nur dann, wenn jede Lampe exakt 1 qm beleuchtet, das Licht
am Rande sofort auf Null abfällt und jede bestrahlte Fläche das Licht zu
100% schlucken würde - es also keinerlei diffuses, reflektiertes Licht gäbe.
Das widerspricht der Wirklichkeit massiv, ergo ist auch das Resultat dieses
Rechenweges in hohem Maße falsch - nämlich bedeutend zu hoch.

Das ist faktisch falsch, denn dieses Lumenpaket braucht man, wenn die gesamte erzeugte Lichtmenge GENAU auf die zu beleuchtende Fläche fällt.
Da dies aber praktisch nicht möglich ist, braucht man, um 234m² zu beleuchten exakt :
117000 Lm mal dem unbekannten Streulichtfaktor...
Wenn das laut Loong in der Praxis ungefähr Faktor 2 ist, bräuchte man also 234000 Lumen erzeugt von der Lichtquelle.

Ansonsten sind beide Aussagen absolut korrekt

Grüße
Tom

[stoske]

Hi Tom,

du hast in allen Punkten recht. Hier ist der Groschen gefallen, wenn auch pfennigweise.
Ich verstehe nun, inwiefern Loong recht hat, inwiefern ich mich irrte und auch auf welche
Weise wir aneinander vorbei geredet haben. Ich hoffe Loong versteht es auch, und meine
Intention nicht falsch.

Recht herzlichen Dank.

[Loong]

Ja, nach Toms Darlegung verstehe ich inzwischen auch, daß wir aneinander vorbeigeredet haben.

Mein Vorwurf an Dich, Deiner Meinung nach käme beim Luxmeter mehr Licht an, als die Lampe überhaupt erzeugt, gründet genau auf diesem Satz:

Das widerspricht der Wirklichkeit massiv, ergo ist auch das Resultat dieses
Rechenweges in hohem Maße falsch - nämlich bedeutend zu hoch

[stoske]

> Ja, nach Toms Darlegung verstehe ich inzwischen auch, daß wir aneinander vorbeigeredet haben.

Das freut mich. Dank Tom habe ich auch verstanden, wo ich mich irrte.

> Mein Vorwurf an Dich...

Ja, ja, die Didaktik Verstanden, akzeptiert und ohne Gegenwehr angenommen.

[Boerns]

Ich schlage Dir vor ne Leuchtstofflampe im IP65 Gehäuse mit Kompaktleuchtstofflampen - sehr effizient,
mit der ensprechenden Leuchte und der richtigen technik , kann st Da auch schon mal allein ander "Leuchtenschale" 12% mehr rausholen, z.b. duch prismierung mit Linsentechnik.
guck ma hier -
link:
http://www.gewiss.com/irj/portal/?Navig ... d=GW80495F

ich hab dir das mal gerechnet.
lad ich gleich hoch.
gruß
B.

[Boerns]

hier ma ein schnellbeispiel zu diener Werkstatt - da hab ich jetzt teilweise mehr als 600lx , ich weiss das ist mehr als gefordert.
Da ich aber nur mal den Raum ausleuchten wollte hab ich auch keine Regale und nichts drin die auch nochmal verschalttungen hervorrufen usw.
gruß
B

in der mitte ca.668lx

[eatis]

welches programm hast du für die simulation genutzt?

[Boerns]

DIALux 4.9
hier - nochmal mit paar gegenständen.

[LED-BEGEISTERTER]

WOW
Das ist echt cool!
Danke!

[andih1]

Und schon kommt der nächste dumme und fragt weiter...
Ich kann sowohl die Denkweise von Stoske als auch die von Loong nachvollziehen, aber mir fehlt noch die "Vereinigung" der Gedankengänge.
Eins hab ich nämlich noch nicht verstanden: Ist in dem Hauptsatz: "Auf eine Fläche kann nie mehr Lichtstrom fallen, als die Lichtquelle erzeugt" ein Reflektionsgrad der angestrahlten Oberfläche berücksichtigt oder nicht?
Dazu vielleicht noch mal ein ähnliches Szenario: Ich schaffe es 500 lm ohne Streuverluste durch eine Optik oder durch die Luft gleichmäßig auf 1qm fläche zu fokusieren, dann habe ich auf diesem qm eine Beleuchtungsstärke von 500lx. - Richtig?
Wenn diese angestrahlte Fläche nun einen teil des Lichtes diffus reflektiert, dann kann ich im Raum um diesen einen qm auch einige Lux beleuchtungsstärke messen. - Richtig?
Aber deswegen kann ich doch, wenn ich ein Luxmeter auf den (sagen wir mal mattweißen-) Quatratmeter legen immer noch 500lx messen oder?

Logisch finde ich den Hauptsatz nur, wenn er die absorbierte Lichtmenge betrachtet.
Anderes Szenario: Eine ideale Spiegelkammer (100% Reflexion) mit 1qm Spiegelfläche und (unsichtbare) Lichtquelle mit 1lm. Das einizge absorbierende Element ist die 1qmm große Sensorfläche des Luxmeters. In einem solchen Raum müsste ich doch eine Beleuchtungsstärke von 1lm/(1*10^-6 qm) = 1000000lux messen. 1lm/1qm Spiegelfläche wäre falsch.

[stoske]

Da kann ich mein Verständnis ja gleich mal prüfen...

> Ich schaffe es 500 lm ohne Streuverluste durch eine Optik oder durch die Luft gleichmäßig
> auf 1qm fläche zu fokusieren, dann habe ich auf diesem qm eine Beleuchtungsstärke von 500lx. - Richtig?

Ja, richtig. Wenn es keinerlei Verluste gäbe.

> Wenn diese angestrahlte Fläche nun einen teil des Lichtes diffus reflektiert, dann kann ich im Raum um
> diesen einen qm auch einige Lux beleuchtungsstärke messen. - Richtig?

Richtig. Dann misst du aber auf der Fläche keine 500 Lux mehr. Sondern vielleicht nur noch 400. Und dann
musst du die Lichtquelle auf 600 drehen, um dort wieder 500 zu messen. Die fehlenden Hundert machen den
Raum etwas heller.

1 Lumen pro qm ist einfach das energetische, theoretische Minimum für 1 Lux. Man braucht in der Praxis
aber mehr, eben weil man die Menge weder exakt begrenzen noch so Dinge wie Reflektion verhindern kann.

Der letzte Absatz ist mir zu hoch. Aber womöglich erledigt sich das von selbst.

[andih1]

Der letzte Absatz ist mir zu hoch. Aber womöglich erledigt sich das von selbst.

Nein, das erledigt sich keinesfalls von selbst! Bin mir jetzt, nach ein bischen Nachdenken, fast sicher dass es sich in dem Satz um die absorbierte Lichtmenge handeln muss und man in meinem ersten Szenario auch mit weißem Hintergrund mind. 500 lux messen kann.
Wenn jetzt nochmal jemand das Gegenteil behauptet dann nehm ich mir ein Buch oder ein Internet und les des nach!!! (Wenn ich mal Zeit hab.) Das ist eine Warnug! *g*