Lampenbau und Netzteil (Normen)

[TomTTiger]

Edit durch Sailor:

die Vorgeschichte zu dieser Diskussion kommt von hier.


... funktionieren tut das Netzteil, für Beleuchtungszwecke allerdings nicht zugelassen ! ...

[Charly_73]

... funktionieren tut das Netzteil, für Beleuchtungszwecke allerdings nicht zugelassen ! ...

Weißt du eines das für Beleutchtung auch zugelassen ist?

[Loong]

... funktionieren tut das Netzteil, für Beleuchtungszwecke allerdings nicht zugelassen ! ...

Und warum nicht?

[TomTTiger]

Moin

Weißt du eines das für Beleuchtung auch zugelassen ist?

nein, in der Leistungsklasse bis 13A kenne ich kein zugelassenes Netzteil.
Das größte, das ich kenne, ist das hier : http://www.meanwell.com/search/hlg-320h/default.htm
Da müsstest du aber dann 2 Stück von nehmen, 6,7A sind nicht genug

Und warum nicht?

Weil es nach den typischen Telekommunikationsnormen geprüft ist, und nicht nach den für Beleuchtung geltenden!
Das fängt bei der Sicherheitsnorm an, und geht bis zur EMV.

Ein für Beleuchtungszwecke einsetzbares Netzteil muss mindestens nach folgenden Normen geprüft sein :
EN 61347-2-13
EN 55015
EN 61000-3-2 (CLASS C)
EN 61000-3-3
Ausserdem muss das Netzteil ab 25W Leistung eine aktive PFC haben.

Da solltet ihr mal drauf achten...

Grüße
Tom

[Loong]

Ach so, darauf wolltest Du hinaus. Dann sind aber Deine Behauptungen:

... funktionieren tut das Netzteil, für Beleuchtungszwecke allerdings nicht zugelassen ! ...

und

Ein für Beleuchtungszwecke einsetzbares Netzteil muss mindestens nach folgenden Normen geprüft sein :

schlicht und ergreifend falsch!

Warum?

Ein privater LED-Bastler braucht sich um diese Normen nicht zu kümmern. Genauso, wie Du mit Deinem Auto tun und lassen kannst, was Du willst, TÜV hin oder her, solange Du damit nicht am öffentlichen Straßenverkehr teilnimmst, interessieren diese Normen nicht die Bohne, solange die damit gebauten Leuchten bei Dir zuhause bleiben.

Aber auch ein gewerblicher Leuchtenbauer muß nicht zwangsweise Netzteile einsetzen, die alle diese Normen erfüllen. Er muß nur nachweisen, daß die fertige Leuchte die entsprechenden Normen und Vorschriften einhält. Das kann durch eine Typmusterprüfung erfolgen. Bei entsprechender Stückzahl ist diese einmalige Prüfung möglicherweise günstiger, als bei 100.000 Leuchten 100.000 teurere Netzeile einzusetzen.

[johnson]

Ein privater LED-Bastler braucht sich um diese Normen nicht zu kümmern.

Naja, da magst teilweise schon recht haben.
AAAAber, wenn beim Nachbarn der Fernseher flimmert, oder anderweitige Störungen auftauchen und der daraufhin das untersuchen lässt, dann wird dich das sehr schnell kümmern wenns dann darum geht denn Geldbeutel aufzumachen um die Kosten dafür zu brennen.

[Loong]

Das ist aber schon ein sehr konstruierter, an den Haaren herbeigezogener Fall, nicht? Daß nicht ausreichend funkentstörte Netzeile auf dem deutschen Markt sind, ist wohl der absolute Ausnahmefall. Da verseucht ein super gemoddeter PC mit Plexiglas-Fenster die Umgebung deutlich mehr als das Netzteil eines Markenherstellers (Meanwell) im geschlossenen Metallgehäuse, das zudem die recht strengen Telekommunikationsnormen einhält.

Deine übertriebene Panikmache "... dann wird dich das sehr schnell kümmern wenns dann darum geht denn Geldbeutel aufzumachen um die Kosten dafür zu brennen" kannst Du Dir getrost schenken.

[johnson]

Die Bemerkung bezieht sich auf nicht nach Norm getestete Netzteile und nicht auf

das Netzteil eines Markenherstellers (Meanwell) im geschlossenen Metallgehäuse, das zudem die recht strengen Telekommunikationsnormen einhält.

[Loong]

Die Funkentstörvorschrift

1. geht zurück bis ins Jahr 1935 und
2. gilt natürlich nicht nur für LED-Netzteile, sondern für alle Geräte, die potentiell in der Lage sind, Störstrahlung zu erzeugen.

Die Wahrscheinlichkeit, nicht funkentstörte Netzteile auf dem deutschen Markt zu finden, tendiert also gegen Null. Deine Panikmache halte ich also für vollkommen übertrieben und geholfen ist damit auch niemandem.

Edit: Das gilt analog natürlich auch für die anderen Normen, die Tom angeführt hat.

[TomTTiger]

Hallo Loong,

ich weiß ja nicht, woher du die Grundlagen deiner Aussagen beziehst, aber leider liegst du in deinen Aussagen völlig falsch...

Wenn du ein Netzteil einsetzt, was die relevanten Normen NICHT einhält, wirst du auch keine Typprüfung bei einem akkreditierten Institut (TÜV, VDE usw.) durchbekommen...
Warum nicht?
Ganz einfach : Du MUSST dich an die geltenden Vorschriften halten, sonst ist es mit deiner CE Erklärung ESSIG! Und damit darfst du diese "Gerätschaften" NICHT in der EU Inverkehr bringen. Tust du es doch, so verstößt du gegen das geltende GPSG und machst dich damit strafbar!

Zu deiner Bemerkung wegen des "Strengen" Telekommunikationsgesetzes :
Die Grenzwerte für Beleuchtungseinrichtungen zu harmonischen Oberwellenschwingungen nach CLASS C (En 61000-3-2) sind um einiges schärfer, als die Bedingungen bei den Telekomikern! (Das hat was mit Phasenverschiebung und Wirkleistungszählern der Energieversorgungsunternehmen zu tun, und nicht um Störungen von anderen Geräten)
Das ist nun mal so...
ERGO : DU baust ne Leuchte, dann halte dich an die Vorschriften.
Meanwell hat in der jungen Vergangenheit ne Menge Netzteile für Beleuchtungen zugelassen, aber leider noch nicht alle. Ich denke, die arbeiten da mit Hochdruck dran, und m. M. sind die Netzteile von Meanwell sehr sehr gut!

Und deine Aussage

Ein privater LED-Bastler braucht sich um diese Normen nicht zu kümmern.

möchte ich auch nicht ganz unkommentiert lassen!

Solange du für immer und ewig ganz alleine für dich in deiner Bude hockst und keinen reinlässt, hast du vielleicht noch Recht.
Spätestens mit dem Besuch eines anderen hast du allerdings eine gewisse Verantwortung für dessen Wohl und Gesundheit zu tragen!
Und da das GPSG ein GESETZ ist, hast auch du das zu beachten sobald du ein elektrisches Gerät zusammenbastelst!
Die Gefährdung, die von einem Netzteil ausgeht mag bedeutend geringer sein, als eine von dir zum Spaß zusammengebastelter Sprengsatz, der bei dir zu Hause rumliegt.
Nur WENN was passiert, dann trägst DU die *Popo*! Wenn du es schaffst, dem Händler, der dir das Netzteil passend für Beleuchtungen verkauft hat, das auch nachzuweisen, dann kannst du den Schaden an diesen weiterreichen, denn der darf das Gerät nicht dafür verkaufen, aber ob du das schaffst, bezweifle ich.

Also bitte ich dich, verbreite mal nicht solche Aussagen, denn die könnten für bare Münze genommen werden!

In diesem Sinne ....

Grüße
Tom

[Loong]

ich weiß ja nicht, woher du die Grundlagen deiner Aussagen beziehst,

Ich sitze selber in einem DIN-Normungsausschuß. Und Du?

Wenn du ein Netzteil einsetzt, was die relevanten Normen NICHT einhält, wirst du auch keine Typprüfung bei einem akkreditierten Institut (TÜV, VDE usw.) durchbekommen...

Auch wenn Du noch so oft mit dem Fuß aufstampfst, diese Behauptung wird durch Wiederholung nicht richtiger.

Selbst Osram, die sich für die EN 61347-2-13 und die EN 62384 stark gemacht haben, gibt selber zu:

Werden beim Leuchtenbau LED-Betriebs geräte
verwendet, die nicht nach den vorgenannten
Normen zugelassen sind, muss die
Tauglichkeit der Geräte von einem Prüfinstitut
bestätigt werden.

Quelle.

Wenn das stimmte, was Du behauptest, dann dürfte es überhaupt kein zugelassenes Gerät geben, denn jedes Gerät war irgendwann mal ein Prototyp und durchlief eine Erstzulassung.

In den Normungsausschüssen beim DIN sitzen übrigens massenhaft Vertreter der Industrie - ein Schelm, wer Böses dabei denkt - und einige Normen sind nicht so ganz uneigennützig entstanden.

Ganz einfach : Du MUSST dich an die geltenden Vorschriften halten, sonst ist es mit deiner CE Erklärung ESSIG! Und damit darfst du diese "Gerätschaften" NICHT in der EU Inverkehr bringen. Tust du es doch, so verstößt du gegen das geltende GPSG und machst dich damit strafbar!

Ach Gottchen, Tom. Das ist falsch! Das fertige Gerät muß geltende Normen und Vorschriften einhalten. Punkt, Ende.

Die Grenzwerte für Beleuchtungseinrichtungen zu harmonischen Oberwellenschwingungen nach CLASS C (En 61000-3-2) sind um einiges schärfer, als die Bedingungen bei den Telekomikern! (Das hat was mit Phasenverschiebung und Wirkleistungszählern der Energieversorgungsunternehmen zu tun, und nicht um Störungen von anderen Geräten)

Wie oft soll ich's denn noch wiederholen, bist auch Du es verstehst, Tom?

Schau doch bitte mal selber in die Die EN 61000-3-2 "Elektromagnetische Verträglichkeit (EMV) – Teil 3-2: Grenzwerte – Grenzwerte für Oberschwingungsströme (Geräte-Eingangsstrom 16 A je Leiter)", und zwar auf Seite 7, "1 Anwendungsbereich". Liest Du da irgendwas von Beleuchtungseinrichtungen oder von LED-Netzteilen? Ja oder nein, Tom, ja oder nein?

Ich will's Dir sagen: Nein, weil die Norm für alle ans Niederspannungsnetz anschließbare Geräte gilt und Du daher auf dem deutschen Markt schwerlich ein Gerät finden wirst, das diese Norm nicht erfüllt.

Gleiches gilt für die EN 61000-3-3 "Elektromagnetische Verträglichkeit (EMV) – Teil 3-3: Grenzwerte – Begrenzung von Spannungsänderungen, Spannungsschwankungen und Flicker in öffentlichen Niederspannungs-Versorgungsnetzen für Geräte mit einem Bemessungsstrom ≤ 16 A je Leiter, die keiner Sonderanschlussbedingung unterliegen". Hier findest Du den Anwendungsbereich der Norm auf Seite 6 und auch da gilt das, was ich zur EN 61000-3-2 geschrieben habe.

Das ist nun mal so...

Nein, tom, dem ist nicht so. Lies bitte selber in den entsprechenden Normen nach, bevor Du hier irgendwelche Behauptungen aufstellst.

Und da das GPSG ein GESETZ ist, hast auch du das zu beachten sobald du ein elektrisches Gerät zusammenbastelst!

Nein, Tom, das "Gesetz über technische Arbeitsmittel und Verbraucherprodukte (Geräte- und Produktsicherheitsgesetz - GPSG" interessiert mich als privaten Bastler nicht die Bohne. Es gilt

...für das Inverkehrbringen und Ausstellen von Produkten, das
selbständig im Rahmen einer wirtschaftlichen Unternehmung erfolgt.

GPSG.

Also bitte ich dich, verbreite mal nicht solche Aussagen, denn die könnten für bare Münze genommen werden!

Also bitte ich Dich, die entsprechenden Normen, Vorschriften und Gesetze selber erstmal nachzulesen, bevor Du Dich hier so wichtig machst.

In diesem Sinne...

[TomTTiger]

Schau doch bitte mal selber in die Die EN 61000-3-2 "Elektromagnetische Verträglichkeit (EMV) – Teil 3-2: Grenzwerte – Grenzwerte für Oberschwingungsströme (Geräte-Eingangsstrom 16 A je Leiter)", und zwar auf Seite 7, "1 Anwendungsbereich". Liest Du da irgendwas von Beleuchtungseinrichtungen oder von LED-Netzteilen? Ja oder nein, Tom, ja oder nein?

Ich will's Dir sagen: Nein, weil die Norm für alle ans Niederspannungsnetz anschließbare Geräte gilt und Du daher auf dem deutschen Markt schwerlich ein Gerät finden wirst, das diese Norm nicht erfüllt.

So so, und deine Schaltnetzteile laufen mit Benzin oder was?
Nun bleib mal auf dem Teppich... und schaue mal in der 61000-3-2 auf Seite 9-10. Klassifizierung von Geräten :
Klasse C - Beleuchtungseinrichtungen
auf Seite 16 + 17 bekommst du dann deine Grenzwerte für Klasse C...
Ergo??

Wenn das stimmte, was Du behauptest, dann dürfte es überhaupt kein zugelassenes Gerät geben, denn jedes Gerät war irgendwann mal ein Prototyp und durchlief eine Erstzulassung.

Solange eine Norm mit Grenzwerten für dieses Gerät vorhanden ist, muss auch ein Prototyp diese Grenzwerte einhalten. Dann gibt es auch eine Erstzulassung!
Wo ist das Problem?

Das fertige Gerät muß geltende Normen und Vorschriften einhalten

Richtig
Das gilt für Netzteile, nicht für Menschen.
Der Anwendungsbereich ist aber entscheidend...
Die ursprüngliche Aussage war :
ES IST NICHT FÜR BELEUCHTUNGEN ZUGELASSEN!
Das sagt nicht aus, daß es die Grenzwerte nicht einhält, schau ins Datenblatt nach welchen Normen es geprüft ist, dann weißt du, was ich meine !

Ich sitze selber in einem DIN-Normungsausschuß. Und Du?

Willkommen im Club ...
Und beruflich beschäftige ich mich ausschließlich um Entwicklung und Normung von LEUCHTEN !
Ich kenne auch einige der netten Mitarbeiter bei den meisten Prüfinstituten, die Leuchtenprüfungen vornehmen, daher habe ich meine Erfahrungen gemacht, was durch geht und was nicht....

erstmal nachzulesen, bevor Du Dich hier so wichtig machst.

Wollen wir hier nicht sachlich bleiben????

Grüße
Tom

[Loong]

So so, und deine Schaltnetzteile laufen mit Benzin oder was?

Laß bitte die Albernheiten, Tom, wenn Du ernsthaft diskuteren möchtest.

auf Seite 16 + 17 bekommst du dann deine Grenzwerte für Klasse C...
Ergo??

Mal abgesehen davon, daß die Grenzwerte der Klasse C in der aktuell gültigen, deutschen Ausgabe der Norm (März 2010) auf den Seiten 19 und 20 stehen, hast Du Dir die Tabelle wirklich richtig angesehen? Wohl eher nicht, denn dann hättest Du bemerkt, daß die Grenzwerte für die Klasse C außerordentlich moderat sind. Geräte, die A, B oder D erfüllen, erfüllen automatisch auch C. Tom, das war ein klassischer Schuß ins eigene Bein. Jedes Gerät, daß EN 61000-3-2 erfüllt, erfüllt auch automatisch die Klasse C. Damit bestätigt sich meine Aussage von weiter oben: "..., weil die Norm für alle ans Niederspannungsnetz anschließbare Geräte gilt und Du daher auf dem deutschen Markt schwerlich ein Gerät finden wirst, das diese Norm nicht erfüllt."

Solange eine Norm mit Grenzwerten für dieses Gerät vorhanden ist, muss auch ein Prototyp diese Grenzwerte einhalten. Dann gibt es auch eine Erstzulassung!

Prima. Dann sind wir ja inzwischen einer Meinung. Weiter oben hast Du aber noch das Gegenteil behauptet.

ES IST NICHT FÜR BELEUCHTUNGEN ZUGELASSEN!

Macht nix. Braucht sich ein privater Bastler nicht drum zu kümmern. Aber soweit waren wir schon.

[stoske]

Ich habe meinen Beitrag entfernt, da er nach der Abtrennung des Themas
keine Relevanz mehr hat.

[TomTTiger]

@Moderatoren

Können wir den Beitrag mal bitte teilen und in einen eigenen Beitrag unter einem passenden Unterforum neu erstellen?
Das wird hier wirklich langsam OT ...
Danach diskutiere ich gerne weiter ...

Grüße
Tom

[TomTTiger]

Prima. Dann sind wir ja inzwischen einer Meinung. Weiter oben hast Du aber noch das Gegenteil behauptet.

ich möchte dich bitten, meine Beiträge mal richtig zu lesen.

Das hatte ich geschrieben :

Wenn du ein Netzteil einsetzt, was die relevanten Normen NICHT einhält, wirst du auch keine Typprüfung bei einem akkreditierten Institut (TÜV, VDE usw.) durchbekommen...

Und das behält auch seine Richtigkeit.

aktuell gültigen, deutschen Ausgabe der Norm (März 2010)

erwischt
Ich hatte mir die 2006er Ausgabe geschnappt... Mein Fehler.

Geräte, die A, B oder D erfüllen, erfüllen automatisch auch C.

Mal ganz ehrlich, wenn du die Erfahrung gemacht hast, daß es so ist, dann wäre es ja kein Problem, so ein Gerät auch einzusetzen.
Aber auch hier lautete meine Aussage :
Es ist nicht nach Normen für Beleuchtungszwecke geprüft. Irrelevant, ob es die Werte einhält oder nicht.
Wir reden davon, ob es dafür geprüft wurde und von nichts anderem.
Und genau so habe ich das auch geschrieben.

In den Normungsausschüssen beim DIN sitzen übrigens massenhaft Vertreter der Industrie - ein Schelm, wer Böses dabei denkt - und einige Normen sind nicht so ganz uneigennützig entstanden.

Es gibt da in der EN55015 Grenzwertlinie so einen kleinen Peak zwischen 2,5-3MHz nach oben, den hat ein Messtechniker bei Rhode&Schwarz mal als "Philips Peak" betitelt.
Auch so werden Normen und Werte angepasst
Die Vertreter der Industrie schneiden sich doch nicht ins eigene Fleisch

In diesem Sinne

Schönen "Feier"abend

Grüße
Tom