Fade in/out mit Dämmerungs+Bewegungsmelder

Hier werden Fragen zu LED-Grundlagen beantwortet...

Moderator: T.Hoffmann

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gagasignor
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Di, 05.07.11, 12:49

Hallo liebe LED-Profis,

ich bin zwar kein völliger Anfänger der Elektronik, aber zu meinem Plan fehlt mir noch etwas der Plan ;-)

Enstehen soll eine kleine LED-Lampe, z.B. mit 3 weißen LED, mit folgenden Features:
1. Batteriebetrieben, z.B. 3 Eneloop-Akkus oder normale Mignon-Batterien
2. Die Lampe soll angehen, wenn es dunkel ist und jemand in die Nähe kommt (z.B. Bewegung oder Infrarot)
3. Die Lampe soll mit Verzögerung ausgehen, wenn niemand mehr da ist
4. Ein- und Ausschalten soll mit Fade-in bzw. out geschehen
5. Im ausgeschalteten Zustand soll die Lampe fast keinen Strom verbrauchen, so dass sie lange "bereit" ist (ca. 1 Jahr?)
6. Die Lampe soll möglichst klein, einfach und billig sein, so dass ich dann mehrere davon bauen kann

Meine bisherige Idee ist, mir eine fertige LED-Dämmerungsleuchte zu besorgen (z.B. Osram Nightlux: http://www.amazon.de/Osram-Nightlux-LED ... B002BX173I) und dann "einfach" ein Fade-In und Out einzubauen. Dafür habe ich jetzt schon massenweise Schaltpläne hier im Forum gewälzt, aber so richtig kriege ich den Anschluss nicht hin ... und verstehen würde ich ja auch gerne, was ich da tue, damit ich die Schaltung dann auch auf andere Sachen übertragen kann.

Hat jemand einen Tipp für mich? Den Link zum richtigen Schaltplan? Oder eine andere Idee - denn billig ist so ein PIR-Bewegungssensor ja nicht wirklich. Andererseits versprechen die Hersteller wenigstens eine lange Bereitschaftsdauer ihrer automatischen Dämmerungsleuchten.

Danke und herzliche Grüße,
Christian
johnson
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Di, 05.07.11, 13:19

Hi Christian und herzlich willkommen im Forum.

Ist das nicht so etwas, was du suchst :?:

gruß
johnson
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Sailor
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Di, 05.07.11, 13:52

Möchtest Du die Leuchte im Gebäude oder im Außenbereich einsetzen?

Beim Einsatz in einem Gebäude hast Du mit dem Bewegungsmelder das Problem, dass er eine ruhig im Raum sitzende (z.B. lesende) Person nicht erkennt und daher abschaltet.

Ich kenne ein Beispiel aus einer WC-Anlage. Da verbringt man die Zeit auf dem Donnerbalken mit winken, sonst gehts Licht aus. :oops:

Bevor Du Dich in Kosten stürzt, sollten wir uns über das Konzept unterhalten. So können wir auch gemeinsam feststellen, welche Lösung Deiner Aufgabenstellung am nächsten kommt.

Herzlich Willkommen im Forum!
gagasignor
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Di, 05.07.11, 15:06

Danke für die herzliche Begrüßung ... ich glaube, hier bin ich richtig.

@johnson:
Die Schaltungen dieses Threads habe ich mir durchgesehen und hatte den Eindruck, sie benötigen alle eine durchgehende Stromversorgung und einen zusätzlichen "Schaltstrom". Das hat für meine Idee folgende Konsequenzen (glaub ich jedenfalls):
1. durch dauerndes "unter Strom stehen" der Schaltung erhöhte Verbrauch im ausgeschalteten Zustand
2. Unsicherheit, ob das ratsam ist, wenn ich in so einer Schaltung die gleiche Stromquelle für die LEDs und für die Schaltung verwende.

@sailor:
Danke für den Hinweis mit dem Donnerbalken.
Ja, es soll drinnen funktionieren - und Nein, es ist nicht so schlimm, wenn es mal ausgeht. Erstens geht das ja soft und zweitens war ein Einsatz als einzige Lichtversorgung in so heiklen Situationen nicht vorgesehen ... mehr so dekorativ. Wenn es aber ohne ausgehen bei Nichtbewegung geht wäre es natürlich besser. Ich hatte auch schon an Infrotsensoren gedacht, aber das hat dann eben wieder andere Schwierigkeiten (Raumtemperatur, andere Lichtquellen, Stromverbrauch(?)), oder?

lg,
Christian
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Mi, 06.07.11, 08:40

OK, fangen wir mit einer einfachen Schaltung zum Verständnis fürs Faden an:

Du brauchst:

3 Akkus
1 5 mm LED, weiß oder blau
1 Widerstand um die 56 Ohm
1 Widerstand 1 Ohm
einige Elektrolytkondendensatoren im Bereich von 400 bis 2.200 µF
1 Voltmeter

Schaltung:

Akku Plus - 56 Ohm Widerstand - LED - 1 Ohm Widerstand - Akku Minus

Zu dem 56 Ohm Widerstand und der LED schaltest Du den Kondendensator parallel und zu dem 1 Ohm Widerstand das Voltmeter.

Wenn die Verbindung mit dem Akku hergestellt wird, kannst Du den Stromverlauf auf dem Voltmeter ablesen (I = U / R = Ablesewert in Volt / 1 = Ablesewert in Volt ist identisch mit dem Ablesewert in A, das gilt natürlich auch für Millivolt und Millampere). Gleichzeitig siehst Du an der LED, wie die LED auf diesen Strom reagiert.

Anschließend schaltest Du den Kondendensator nur parallel zu LED und widerholst die Messung.
gagasignor
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Mi, 06.07.11, 21:14

Danke für die grundlegende Einführung ...

Ich habe das jetzt mal nachgebaut mit dem, was gerade da war:
Netzteil 4,5V, 5mm LED weiß, 39 Ohm Widerstand und 2 Ohm Widerstand, Kondensatoren 100µF, 400µF, 1000µF

Meine Resultate sind nur so halb zufriedenstellend:
bei 400µF und 1000µF war ein deutliches, aber kurzes Ausfaden zu sehen, beim kleineren Wert kürzer als beim größeren (Schade, dass ich keinen größeren Kondensator gefunden habe). Das Multimeter kam beim Faden aber nicht nach ... der Wert fiel gleich vom Maximum auf 0.
Unterschiede zur parallelschaltung mit und ohne Vorwiderstand habe ich keine bemerkt - oder fadet es vielleicht ein bisschen langsamer mit Widerstand?
Ich denke, so im Wesentlichen habe ich es wohl verstanden - und werde versuchen einen größeren Kondensator aufzutreiben. Denn bei meinem Zielprojekt soll das Faden schon recht langsam gehen ...

Was ist der nächste Schritt ... das Einfaden?

Besten Gruß,
Christian
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Do, 07.07.11, 08:04

Was ich Dir damit zeigen wollte, ist die starke Abhängigkeit von der Größe des Kondensators und des Widerstandes bei der Bestimmung der Zeit.

Dass die Zeiten bei der Schaltung des Kondensators über den Vorwiderstand und nur über die LED fast identisch sind liegt daran, dass der Vorwiderstand im Verhältnis zum immer größer werdenden Innenwiderstand der LED sehr klein ist.

Bei höheren Spannungen und damit größer werdendem Vorwiderstand wird der Unterschied schon augenfällig.

Die Schaltung fadet auch ein. Dass Du es vermisst, liegt an der zu kleinen Zeitkonstante (zu kleiner Kondensator und zu kleiner Widerstand).

Verdoppelst Du die Größe des Kondenators (den Widerstand können wir bei dieser Schaltung ja nicht ändern, sonst fließt zu wenig Strom durch die LED), verdoppelt sich auch die Zeit beim Ein- und Ausfaden. Sie bleibt aber beim Einfaden unbefriedigend. Aufgrund der Kennlinie der LED wird das Ausfaden immer bedeutend länger sichtbar sein als das Einfaden.

Änderst Du die Schaltung, indem Du eine zweite LED mit Vorwiderstand parallel anschließt, halbiert sich die Ein- und Ausfadezeit. Der Widerstand des RC-Gliedes wird durch die Parallelschaltung halbiert.

Um diese Ungleichgewichte durch die Kennlinie der LED aufzuheben und um die Zeiten unabhängig von der Anzahl und dem Strom der LED´s zu machen wurden die Schaltungen in dem Grundlagenartikel entwickelt.

Der nächste Schritt ist der Nachbau der ersten Schaltung in diesem Artikel.

Dazu lässt Du den Schalter S1 weg und verbindest R3 direkt mit Plus. R1 ist die LED mit Vorwiderstand. Dort kannst Du auch mehrere LED´s parallel anschließen, ohne dass sich die Zeiten ändern.
gagasignor
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Fr, 08.07.11, 11:55

hab das jetzt (mit Schalter) gebaut und es funktioniert tadellos ...

Mit 4 x 1000µF (aus altem Motherboard rausgelötet) parallel ist nun auch ein Fade-In zu sehen. Beides aber noch recht schnell für meinen Geschmack ... kann ich das nun beliebig mit größeren Kondensatoren erhöhen? Wo kriegt man sowas? Bzw. was kostet das dann?
Wie sieht es aus mit dem Transistor, meiner ist ein recht kleiner mit 100mA - zerstöre ich den dann wenn ich da mehrere LEDs parallel schalte (2 hat er jedenfalls ausgehalten)?
Könnte ich die Schaltung jetzt direkt überall dort hinhängen, wo eine LED ein- und ausgeschaltet wird (z.B. ein fertiges Bewegungsmeldermodul)? Braucht dieser Stromkreis auch im ausgeschalteten Zustand Strom?
What's next? Der "unbefriedigende" Fade-In?

Danke und beste Grüße,
Christian

PS: Wenn die nächste Antwort etwas länger braucht liegts nicht am Desinteresse, sondern am schönen Wochenendwetter ;-)
Borax
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Fr, 08.07.11, 12:46

Schau Dir mal diesen Thread an:
viewtopic.php?f=35&t=11472&start=0

Im Prinzip ein 'ähnliches' Problem. Fade in/out mit geringem Ruhestrom.
Noch ein paar Anmerkungen dazu:
1. Es muss nicht mit SMD Bauteilen gearbeitet werden.
2. Die Spannung für diese Schaltungsvariante (Fade in/out mit Mosfet) sollte irgendwo zwischen 6V und 15V liegen (muss aber halbwegs konstant sein). Es ist nicht egal, welche Spannung man verwendet, aber für alle Spannungen zwischen 6V und 15V kann diese Schaltung 'angepasst' werden, so dass man gute Fade-Ergebnisse bekommt.
3. Je nach Variante kann die Schaltung mit 'Schalter offen' oder 'Schalter geschlossen' gestartet werden.
Start mit 'Schalter geschlossen': viewtopic.php?p=132300#p132300
Start mit 'Schalter offen': viewtopic.php?p=138897#p138897
gagasignor
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Fr, 08.07.11, 17:27

Danke, borax, für die zusätzlichen Hinweise ...

Warum ist die zweite Schaltung (Schalter offen) doch wesentlich komplexer? Ist die Frage nach der Schalterstellung relevant für den Ruhestrom?
Das mit den höheren Spannungen (bisher hab ich 4,5V) brauchts wohl für Mosfets, oder? Bisher hatte ich so eine Vorstellung im Kopf von "geringe Spannung => kleiner, billiger, Akku hält länger, etc." Ein bisschen dachte ich an die automatischen Dämmerungs-Solar-Gartenlampen, die ja glaube ich auch mit recht geringen Spannungen arbeiten - und meine Vision ist ja quasi eine solche Lampe (erst mal ohne Solar), nur mit Bewegungsmelder und Fade In und Out ... naja und heller natürlich ;-)

Beste Grüße,
Christian
Borax
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Fr, 08.07.11, 21:41

Warum ist die zweite Schaltung (Schalter offen) doch wesentlich komplexer? Ist die Frage nach der Schalterstellung relevant für den Ruhestrom?
Ja. Die zweite Schaltung braucht wesentlich mehr Ruhestrom, weil sie aktiv invertieren muss. Es muss ja ständig ein (kleiner) Strom fließen um die Schaltung im 'Aus' Zustand zu halten, und nur beim unterbrechen des Kontakts soll ein (großer) Strom fließen der zum Fade in/out bzw. zum Leuchten der LEDs gebraucht wird. Bei der ersten Schaltung ist das nicht erforderlich, Strom fließt wenn der Schalter geschlossen ist (und nur dann), ansonsten fließt nur der 'leak'-Strom des Mosfets und das sind nur nA. Daher ist die zweite Schaltung natürlich auch aufwändiger.
Bisher hatte ich so eine Vorstellung im Kopf von "geringe Spannung => kleiner, billiger, Akku hält länger, etc."
Nicht ganz falsch (isb. was das billiger angeht) aber auch nicht ganz richtig. Viele Fernsteuerungen (Funk - nicht IR) arbeiten mit kleinen 12V Batterien (LR 23), weil es einfach effizienter ist, die erforderliche Spannung aus einer Primärzelle zu 'holen' als die Spannung per Schaltungstechnik hochzutransformieren. Und auch für die LEDs kann das besser sein. Je nach Farbe brauchen die LEDs etwa 2V bis 3.5V. Bei 3V (typischer Wert für weiße LEDs) musst Du pro LED 1.5V von den 4.5V 'vernichten', bei 7V (zwei Li Zellen) kannst Du zwei in Reihe betreiben und musst für beide zusammen nur 1V vernichten. So gesehen hält ein Akku mit 7V und sagen wir mal 1Ah an dem zwei weiße LEDs (3V 20mA) betrieben werden länger als einer mit 4.5V und 1.5Ah (etwa gleicher Energieinhalt von 7Wh) an dem die gleichen LEDs parallel betrieben werden.
gagasignor
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Mo, 11.07.11, 09:25

Um nochmal auf mein anfänglich beschriebenes Ziel zurück zu kommen, eine energiesparende, automatische nachtaktive und bewegungssensible Fade-In/Out LED-Lampe.
Wenn ich mir da die Schaltpläne so ansehe, könnte ich doch am Einfachsten tatsächlich eine bestehendes LED-Nachtlicht (z.B. Osram Nightlux: http://www.amazon.de/Osram-Nightlux-LED ... 682&sr=8-1) nehmen und zu jeder LED einen Kondensator parallel schalten (bzw. parallel zu LED und Batterie Plus oder Minus)
Zum Beispiel diesen hier:
http://www.pollin.de/shop/dt/MDU0OTg3OT ... adial.html
oder was hat es mit dieser Art von Kondensatoren auf sich ... gingen die auch?
http://www.pollin.de/shop/dt/NTc0OTg3OT ... d_Cap.html
Würde das funktionieren?
Das ist zwar nicht wirklich preisgünstig, aber was Bewegungsmelder betrifft, habe ich noch keine richtig billige Lösung gefunden ...
Borax
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Mo, 11.07.11, 11:45

Ja, klar könntest Du.
Es gibt aber zwei Probleme dabei...
1. Wir kennen die Ausgangs-Beschaltung des fertigen LED-Nachtlichts nicht. Wenn das nur eine (bzw. mehrere) LEDs mit Vorwiderstand ist, dann sollte es gehen, wenn es dagegen eine KSQ Ausgangsstufe ist, dann geht das nicht. Wahrscheinlich ist es aber tatsächlich nur LED + Vorwiderstand. In diesem Fall kannst Du einen Kondensator parallel zur LED schalten (weil die Ausgangs-Beschaltung nicht bekannt ist, solltest Du den Kondensator nicht mit Batterie Plus oder Minus verbinden).
2. Wenn der Fade-Effekt halbwegs 'lang' dauern soll, dann gibt es eine gewisse 'Totzeit', sprich der Bewegungsmelder hat schon eingeschaltet, aber man sieht nichts. Der Kondensator muss erst mal so weit geladen werden, bis die Schwellenspannung für die LED erreicht ist (bei weißen LEDs meist 2.5V).

Wenn das ok ist, dann sag mal wie lange Du das Einfaden haben willst, dann sag ich Dir einen vernünftigen Wert für die Kapazität (wir gehen mal von weißen Standard 3.2V/20mA LEDs aus).

Goldcap kannst Du vergessen. Die Kapazität (1F) ist zu groß. 22000µF wären wohl ganz brauchbar (Betriebsspannung 4.5V, Vorwiderstand 68Ohm, LED-Strom 18mA => Totzeit=0,9s; Fade-in=1.3s; Fadeout=4s; Nachglimmen etwa 2 Minuten)

BTW: Wenn Du sowieso bei Pollin bestellen willst, da gibt es auch die Nachtlichter sehr günstig:
http://www.pollin.de/shop/dt/NDg0ODY0OT ... elder.html
gagasignor
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Mo, 11.07.11, 15:38

Danke wiedermals,

das Einfaden scheint ja wirklich immer recht kurz zu sein, ich dachte eher an 3 Sekunden mindestens. Die Dauer des Ausfadens ist zweitrangig. Das Ganze soll mehr so "magisch" bzw. "lebendig" aussehen. Eine (fiktive?) Leuchtqualle, die auf ein vorbeischwimmendes Objekt aufmerksam wird. Oder so ähnlich ... deshalb kam ich auf den grooooßen Wert für die Kapazität.
Welche Kapazität schlägst du vor?

Das billige Nachtlicht wird für einen ersten Versuch wahrscheinlich das beste sein. Auch wenn die Bewertungen bei Amazon für das Osram-Teil sehr gut waren (im Vergleich zu anderen dort). Insofern nehme ich mal an, dass es Unterschiede gibt bzgl. Erkennungsentfernung, Dauerlicht bei wiederholter Bewegung (im Vergleich zu ständigem an + aus, wobei das bei unserer Schaltung hier ja auch wieder interessant sein könnte) und nicht zu vergessen: Ruhestrom und damit Batteriehaltbarkeit.
Borax
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Mo, 11.07.11, 16:18

Geht schon auch. Aber dann wird die Totzeit schon recht lang. Für den ersten Versuch kannst Du ja eine 10er Packung 4700µF Kondensatoren beim Pollin dazu bestellen (1.75€). Alle zusammen haben dann immerhin schon 47000 µF. Oder Du musst Dich eben doch mit einer nachgelagerten Schaltung anfreunden. Mit einem Luxus-Mosfet (die sind aber leider fast immer SMD) könnte man das bestimmt auch auf die 4.5V anpassen.
gagasignor
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Di, 12.07.11, 08:32

Ok, so langsam wird mir das alles klarer ... und ich sollte wohl mal ein paar praktische Experimente starten nach der ganzen Theorie. Und dem Herrn Pollin in bisserl Geld überweisen.

Ich werde dann die Ergebnisse berichten ...

Soweit mal vielen vielen Dank´, das ist echt luxuriös hier im Forum!
Christian
gagasignor
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Mo, 18.07.11, 21:25

So, jetzt hab ich meine Lieferung bekommen und schon fleißig gebastelt. Und bitte erneut um Hilfe ...

Die LEDs im Nachtlicht sind einfach parallel geschaltet mit einem Vorwiderstand. Hierzu Kondensator parallel gab zwar gewissen Fade-In, aber eben wenig. Und bei der (schon bald weinflaschenkorkenähnlichen) Größe der Dinger will ich wohl doch keine größere Parallelschaltung machen, irgendwie ist das unelegant ;-)

Jetzt hab ich einfach mal die Transistorschaltung hier (viewtopic.php?f=35&t=4432#p71465) drangehängt. Konkret die Batterien durch mein Netzgerät ersetzt und das Schalter-Plus durch das Nachtlicht-LED-Plus ersetzt. Ich hoffe, das ist halbwegs verständlich ...
Funktioniert soweit bestens, nur dass eben das Fade-In immer noch recht schnell geht.
Und noch ein wenig weiter hab ich experimentiert, da ja die Widerstände in der Schaltung die Fade-In-Dauer ebenfalls beeinflussen (auch wenn mir die Erklärung weiter unten in dem genannten Thread etwas zu komplex ist - gibt es da was einfacheres? So zum Ausprobieren mit Drehpotis ...). jedenfalls hab ich den R3 durch so einen Drehpoti ersetzt und hochgedreht auf 2,5 kOhm, das fadet schon schön langsam, bei 5kOhm ist es fast perfekt, nur die Totzeit ist recht lang ... gibt es da noch eine (einfache) Lösung?

Ja und nochwas: Der Ruhestrom ist ja auch noch ein Thema, wenn das mal mit Batterien funktionieren soll ... derzeit wird (zwischen Netzteil + und -) der Messbereich meines Multimeters (200mA) überschritten, auch wenn die LED nicht brennt - kann das sein? Das Nachtlicht allein hab ich ausgemessen und bin auf zufriedenstellende 0,1 mA gekommen.
Meine laienhafte Idee: Könnte man nicht statt des direkten Netzteil-Plus' das Plus des Nachtlichts als einzige Stromversorgung der Fade-Schaltung verwenden, dann könnte es auch nicht mehr Ruhestrom brauchen, oder? Hoffentlich geht mir da nix kaputt, wenn ich es probiere ...

EDIT am Tag danach ;-) die beschriebene Messmethode zwischen + und - war natürlich Blödsinn. Ich messe das demnächst nochmal richtig ...

Danke und gute Nacht!
Christian
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Mi, 20.07.11, 07:55

die beschriebene Messmethode zwischen + und - war natürlich Blödsinn
Da kannst Du von Glück reden, wenn die Sicherung in Deinem Messgerät dabei nicht durchgebrannt ist.
Meine laienhafte Idee: Könnte man nicht statt des direkten Netzteil-Plus' das Plus des Nachtlichts als einzige Stromversorgung der Fade-Schaltung verwenden, dann könnte es auch nicht mehr Ruhestrom brauchen, oder?
Versteh ich nicht ganz... Klar soll ja die 'gesamte' Schaltung letztlich von den Batterien des Nachtlichts versorgt werden. Wenn Du aber nur den 'Ausgang' des Nachtlichts als Versorgung der nachgelagerten Schaltung verwendest, dann geht das natürlich nicht, weil sobald das Nachtlichts 'ausgeschaltet' hat, bekommt die Fade-Schaltung auch keinen Strom mehr, also steht auch kein Strom für das Fade-out zur Verfügung.
Wegen Totzeit... Ich habe dafür ja eine Lösung vorgestellt (mit Mosfet). Die hat mehr oder minder auch einen Ruhestrom von Null (wenn man keinen Inverter braucht, aber den brauchst Du ja nicht, weil das Nachtlichts ja auch die LEDs einschaltet). Mal sehen, ob ich das auch auf die Transistorschaltung anwenden kann. Mosfet wäre zwar 'schöner', aber solche die schon bei etwa 1V Gate Spannung gut leiten, gibt es AFAIK nur als SMD Bauteile (z.B. IRF7401)
Rahmenbedingungen:
Versorgungsspannung = 4.5V, R3 = 5k, LED-Strom 50mA, LED-Spannung=3V Passt das etwa?
Und wie groß ist Dein R2 Widerstand sowie die Kapazität (C1) und welchen Transistor verwendest Du?

[EDIT]
In der Simulation sieht es mit dieser Schaltung recht gut aus:
Fade_Trans4_5V.png
Fade_Trans4_5V.png (11.25 KiB) 10817 mal betrachtet
Totzeit: 0 :)
Fadein etwas über 3 Sekunden, Fadeout etwa 10 Sekunden, Ruhestrom < 1µA
gagasignor
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Mi, 20.07.11, 20:16

Danke für die Schaltung, das funktioniert genau wie beschrieben. Dich wundert das wahrscheinlich nicht, aber mich schon ;-) offensichtlich habe ich nix falsch gesteckt ....
Sehe ich das richtig, dass man zum verhindern der Totzeit quasi mit einem gewissen Mindeststrom durch die LEDs startet? Wie das mit den diversen Widerständen gesteuert wird, kapiere ich nicht ganz. Gibt es dazu eine grobe Erklärung?
Denn: Mir scheint, die mangelnde Totzeit "erkauft" man sich mit einigen Nachteilen, konkret werden die LEDs sobald man den Schalter loslässt, sofort merklich dunkler bevor sie ausfaden, und wenn man während des Ausfadens den Schalter wieder schließt, springen sie sofort wieder auf die volle Helligkeit. Für ein erneutes Einfaden muss man warten, bis sie wirklich komplett aus sind.
Und dieses Verhalten verträgt sich leider garnicht mit meinem Nachtlicht, das bei Bewegung für 20 Sekunden einschaltet, dann aus und bei erneuter Bewegung wieder ein - was natürlich sehr schnell nach dem Ausschalten sein kann. Und dann kommt es zu Helligkeitssprüngen, die garnicht in meinem Sinne sind. Da würde ich, wenn man Kompromisse machen muss, lieber die Totzeit nehmen.
Ja und wie kann ich denn jetzt an den Widerständen herumexperimentieren, dass es Sinn macht? Und nix kaputt geht ;-)

In der vorigen Schaltung war mein R2 übrigens 220 Ohm und der Kondensator 4700µF; Der Transistor ist beschriftet mit C547B

Und das Messgerät hat mir meinen Fehler verziehen und funktioniert tadellos ...

lg,
Christian
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Do, 21.07.11, 11:01

Sehe ich das richtig, dass man zum verhindern der Totzeit quasi mit einem gewissen Mindeststrom durch die LEDs startet? Wie das mit den diversen Widerständen gesteuert wird, kapiere ich nicht ganz. Gibt es dazu eine grobe Erklärung?
Das liegt an dem Spannungsteiler R2/R3 sowie an der (zu R3 parallel geschalteten) RC Kombination C1/R4.
Erklärung:
Der Transistor leitet wenn an der Basis eine Spannung oberhalb von etwa 0.6V anliegt. Ab da gilt die Stromverstärkung: Kollektorstrom ist ein paar hundert mal größer als der Basisstrom. Je nach Spannung am Kreuzungspunkt R1/R2/R3 fließt dann über R1 ein größerer (oder kleinerer) Strom zur Basis des Transistors. Vereinfacht gilt hier schlicht das Ohm'sche Gesetz also wenn z.B. die Spannung am Kreuzungspunkt 0.7V ist, dann bleiben am R1 0.1V hängen, das ergibt einen Strom von 0.8mA (R5 macht die Sache noch ein wenig komplizierter, aber den Effekt können wir zunächst vernachlässigen).
Im entladenen Zustand hat der Kondensator C1 zunächst mal quasi 0Ohm. Ohne R4 wären also am Kreuzungspunkt zunächst mal 0V (weil der Kreuzungspunkt über die 0Ohm des Kondensators mit Masse verbunden ist). Jetzt kommt aber R4 ins Spiel und bewirkt dass der Kreuzungspunkt nicht über die 0Ohm des Kondensators mit Masse verbunden ist, sondern über die Parallelschaltung von R3 und R4 (95Ohm). Daher liegt jetzt eine Spannung am Kreuzungspunkt die vom Spannungsteiler R2 und den resultierenden rund 100Ohm von der R3/R4/C1 Kombination bestimmt wird. Das entspricht einem Teilerverhältnis von etwa 1:7, also 4,5V *0,13 ergibt knapp 0.6V, also genau so viel wie erforderlich ist damit der Transistor langsam das leiten anfängt. Wenn der Kondensator geladen wird, erhöht sich quasi der Widerstand, der den Kreuzungspunkt nach Masse zieht, also steigt die Spannung am Kreuzungspunkt langsam an (im voll geladenen Zustand ist der Widerstand des Kondensators quasi unendlich, der Basisstrom wird dann ausschließlich über den Spannungsteiler R2/R3 bestimmt).
So wird die Totzeit vermieden.
Jetzt zu Deinen Problemen.
Der Effekt, dass ein 'Neustart' während dem Ausfaden (bzw. nach zu kurzer Wartezeit nach dem Ausfaden) zu einem Sprung führt, lässt sich so nicht verhindern. Während dem Ausfaden bekommt die Basis ja nur über den Kondensator Strom (keine Spannung über R2). Wenn in dieser Zeit wieder 'eingeschaltet' wird, kommt zusätzlich zum Strom vom Kondensator auch noch derjenige dazu, der von der Spannungsquelle über R2 fließt. Oder anders rum: Der Trick, der dafür sorgt, dass bei einem Kondensator, der noch 0V hat, trotzdem schon 0.6V an der Basis liegen, sorgt bei halb geladenem Kondensator eben dafür, dass zusätzlich zum Strom über den Spannungsteiler R2/R3 gebildet wird, noch derjenige dazu kommt, welcher vom halb geladenem Kondensator über R4 an den Kreuzungspunkt fließt.
In der Simulation sieht das so aus:
Fade_Trans4_5V_1.png
Fade_Trans4_5V_1.png (2.93 KiB) 10788 mal betrachtet
Der andere Effekt (konkret werden die LEDs sobald man den Schalter loslässt, sofort merklich dunkler bevor sie ausfaden) lässt sich dagegen durchaus ändern. Wenn R2 verkleinert wird (auf 560 oder 470 Ohm) dann passiert das nicht mehr, weil der Kondensator auf eine höhere Spannung geladen wird und daher den Transistor länger im Sättigungsbereich hält (in der Simulation oben habe ich das Gegenteil getan: R2 auf 820Ohm erhöht um den Effekt deutlicher zu machen).
Um alle diese Probleme zu vermeiden, würde nur eine µC gesteuerte Lösung mit PWM Dimmung helfen, einem µC kann man per Software das exakte 'Verhalten' vorgeben, dass er bei den gegebenen Rahmenbedingungen einhalten soll. Allerdings ist dann natürlich der Ruhestrom nicht mehr 0.

[EDIT] Wenn man ein wenig Ruhestrom (ca. 0.1mA) in Kauf nimmt, geht es auch analog noch halbwegs brauchbar.
Schaltplan:
Fade_Trans4_5V_2.png
Fade_Trans4_5V_2.png (7.14 KiB) 10789 mal betrachtet
Hier ist der 'Trick', dass der Kondensator gar nicht wesentlich unter die Schwellenspannung des Transistors entladen wird, sondern über den Spannungsteiler R4/R3 ständig auf etwa 0.5V gehalten wird. Hierzu ist natürlich ein gewisser Ruhestrom nicht vermeidbar. Die Simulation zeigt dann, dass auch hier die Totzeit nahe 0 ist (ca. 0,1 bis 0.2 Sekunden), aber ansonsten verhält sich diese Schaltung ohne Sprünge:
Fade_Trans4_5V_3.png
Fade_Trans4_5V_3.png (4.08 KiB) 10789 mal betrachtet
Hier wird nach 15 Sekunden noch während dem Ausfaden wieder eingeschaltet und wie man sieht: Die Helligkeit 'springt' nicht, allerdings ändert sich die 'Fade-Geschwindigkeit'. Das ist aber auch bei der Grundschaltung schon so und mit einer einfachen Transistorschaltung nicht vermeidbar.
gagasignor
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Fr, 22.07.11, 10:13

ja das nenn ich mal eine Erklärung! Sensationell! Und vielen Dank, ich glaube, ich habe es zumindest zu 50% verstanden ;-)

Und die Schaltung hab ich natürlich nachgebaut, die Widerstände, die ich hatte, waren leider nicht ganz genau die von dir beschriebenen Werte. Aber funktionieren tut es perfekt!

Der Ruhestrom ist etwas höher als von dir angegeben - liegt das daran, dass ich für R4 statt 56k nur 47k verwendet habe? Mit der Nachtlichschaltung zusammen zeigt mein Messgerät jetzt 0,4mA.
Kann ich das jetzt ganz grob so rechnen? Batterien/Akkus mit 2000mAh halten dann (ohne LED-Aktivität) 5000 Stunden ... also etwas mehr als ein halbes Jahr.
Und kann man das so zusammenfassen: Entweder Totzeit, Sprünge oder Ruhestrom? Bzw. eben ein Kompromiss aus diesen ...

Jedenfalls kann ich mit diesem Wissen jetzt mal das eigentliche Projekt in Angriff nehmen und das Ganze auch ästhetisch in die vorgesehene Form bringen.

Eine Idee hatte ich noch, weil mich der Ruhestrom plagt und ich so ein bisschen von einem völlig wartungsfreien Produkt träume, das ewig seinen Dienst tut:
Könnte man nicht den Ruhestromverlust durch eine Solarzelle ausgleichen? Vielleicht ohne große Ladereglerelektronik ... ich glaube, ich hab im Netz mal so minimalistische Ladeschaltungen mit nur einer Diode gesehen.
Und weil ich ja jetzt eh schon so große Kondensatoren habe (den mit 1F hab ich aus Neugier bei Pollin natürlich mitbestellt): Könnten die nicht so eine Schaltung auch mit Strom versorgen? Dann gäbs nicht mal einen Akku, der irgendwann hinfällig ist.

Vielen vielen Dank!
Christian
Borax
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Fr, 22.07.11, 11:35

Und kann man das so zusammenfassen: Entweder Totzeit, Sprünge oder Ruhestrom? Bzw. eben ein Kompromiss aus diesen ...
Ja. Alles lässt sich minimieren, aber es wird dann natürlich immer aufwändiger...
Der Ruhestrom ist etwas höher als von dir angegeben
Wann hast Du das gemessen? Bis der Kondensator richtig voll geladen ist (so dass nur noch der Leck-Strom übrig ist) dauert ggf. sehr lange (halbe Stunde).
Könnte man nicht den Ruhestromverlust durch eine Solarzelle ausgleichen?
Ja. Sollte gehen. Ist halt die Frage, ob die Solarzelle auch den 'Betriebsstromverlust' ausgleichen soll, und das ist natürlich davon abhängig, wie oft/lang dieses Nachtlicht in Betrieb ist.
Könnten die nicht so eine Schaltung auch mit Strom versorgen? Dann gäbs nicht mal einen Akku, der irgendwann hinfällig ist.
Nein. Diese Kondensatoren können keine großen Ströme abgeben. Der von Pollin (glaub ich) etwa 20mA bei 1V Drop. Außerdem trocknen die auch aus.
gagasignor
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Fr, 22.07.11, 12:53

danke für die rasche Antwort.
Jetzt lass ich dich mal in Ruhe und bastel eine Weile :wink:
gagasignor
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Mi, 31.08.11, 08:14

Nur mal ein kleines Update:
Die Lampe funktioniert jetzt schon seit Wochen tadellos und mit dem ersten Batteriesatz. Ist zumindest schon mal schön, wenn man nicht erschrickt, wenn das automatische Nachtlicht angeht :D
Da werde ich wohl noch ein paar so Bewegungsmelder bestellen und weiter basteln ...
Beste Grüße,
Christian
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