Auftreten ungwollter Spannung bei Gu10 20SMD

[Tulpenterror]

Hallo Leute,
habe mich vor kurzem voller Interresse in die LEDbranche integriert nur gibt es viele Sachen die ich (als gelernter Elekriker) nicht verstehe.
Ich habe mich hier angemeldet da ihr euch wahrscheinlich 1000mal besser auskennt als ich

Also:

Ich habe einen Gu10 20 SMD Spot. Beim Eindrehen in meine Lampe (Schutzmaßnahme--> Nullung) verpasst es mir einen Schlag wenn ich das Gehäuse der LED und das Metallgehäuse der Lampe berühre.

Ich messe zwischen dem Spotgehäuse und der Lampenerdung 160V AC ~. Das geht doch nicht.

Könnt ihr mir vielleicht so eine Aufbaubeschreibung (Bestandteile, Zündvorgang,) von so einer LED Lampe geben?

[Olav]

wo bekommt man die Test leisten von Megaman her?

[Sailor]

Könnt ihr mir vielleicht so eine Aufbaubeschreibung (Bestandteile, Zündvorgang,) von so einer LED Lampe geben?

Bei LED´s gibt es keinen Zündvorgang.

In den Spots ist eine Konstantstromquelle. Diese setzt die Spannung so weit herunter, dass genau der angegebene Strom durch die angeschlossenen Bauteile fließt, hier durch die LED. Eine von Dir beschriebene Spannung zwischen Gehäuse des Strahlers und Erde kann ich mir (wenn überhaupt) nur vorstellen, wenn die Fassung verpolt ist.


Herzlich Willkommen im Forum!

Edit: zu spät gesehen:
Die Multi-LED-Spots haben häufig statt einer Konstantstromquelle ein Kondensatornetzteil und einen Vorwiderstand eingebaut. Dann ist mir die Spannung schon eher klar: es gibt keine galvanische Trennung.

Allerdings darf auch dann keine Spannung zwischen den beiden Punkten anliegen, wenn die Phase auf dem Zentralkontakt liegt.

[CRI 93+ / Ra 93+]

Sehr viele Schaltnetzteile haben einen Entstörkondensator von der Sekundärseite zum Netzpotential hin, u.A. auch die Eco-Friendly-Modelle von Reichelt. Berührt man den Ausgang und Erde gleichzeitig bekommt man gewaltig einen gebratzelt, ob das wirklich ungefährlich ist, weiß ich nicht.

Auch Touch-Nachttischlampen arbeiten mit so einem Kondensator, hier jedoch nicht zu Entstörzwecken, sonderm um am Lampenfuß die Spannung zu messen.

In beiden Fällen leuchtet ein Phasenprüfer deutlich und wenn ich mit dem Rücken des Zeigefingers leicht über die Alu-Leiste meiner LED-Küchenbeleuchtung oder über die Metallfläche der Touch-Lampe streiche, dann hört man ein leichtes Brummen, das dadurch zustande kommt, dass die Muskeln im Finger mit 50 Hz vibrieren. Es fühlt sich seltsam an, tut aber nicht weh.

Höchstwahrscheinlich ist auch in den LED-Sport so ein Entstörkonensator verbaut, ein Phasenprüfer dürfte auch aufleuchten. Dennoch sollte das alles im Normalfall unbedenklich sein. Wir haben diese "Späße" vermutlich diversen EMV-Vorschriften zu verdanken --- hoffentlich sind da überall Kondensatoren drin, die niemals nicht kaupttgehen/durchschlagen...

Du kannst ja mal statt Spannung den Strom messen, der sollte weit unter 1 mA bleiben.

[EDIT]
Sorry, bei 20 SMD-LEDs ist ein Schaltnetzteil in den Spots eher unwahrscheinlich, ein simples Kondensator"netzteil" und einen Isolationsfehler bzw. Fehldesign halte ich nach nochmaligem lesen auch für am wahrscheinlichsten.
[/EDIT]

[TomTTiger]

Hallo,

ich nehme mal an, die Spots von denen du redest, kommen aus Fernost und tragen ein CE Zeichen, sonst aber keinerlei aussagekräftige Angaben.

Laut europäischer Sicherheitsvorschriften darf an keinem berührbaren Teil einer Lampe / Leuchte eine gefährliche Spannung anliegen.
Da du beim Austausch der Lampen sowieso nicht auf Sichtprüfung feststellen kannst, welche der beiden Kontakte die Phase in der Fassung führt, müssen also alle Teile im Spot selbst isoliert sein.

Diese Spots dürften im europäischen Markt also aufgrund dieses Umstandes keinerlei Prüfungen standhalten, es sei denn diese Spots sind DEFEKT!
ein großer europäischer Marken-Hersteller hat mal wegen eines ähnlichen Falles LED-Leuchtmittel aus dem Markt nehmen müssen, soweit ich mich erinnere.... Diese hatten wohl bei einem Defekt auch unzulässig hohe Spannungen auf die Aussenseite weitertransportiert.

Ich kann dir nur folgendes raten :
Spots zurückschicken, Geld zurück verlangen, Informationen die du gesammelt hast an die BAuA (http://www.baua.de/cln_095/de/Geraete-u ... engel.html) weiterleiten...
Die kümmern sich dann um den Rest (europäischen inverkehrbringer kontaktieren, RAPEX Meldung raussenden, Strafen verhängen usw.)

Solche Artikel gehören echt verboten !!!!

@CRi 93+
Wenn die Berührungsspannung zu einem fühlbaren Schlag führt, dann dürften die Spots, wenn sie denn dann nicht defekt sind, auch nicht in Umlauf gebracht werden....
Die EMV Vorschriften besagen geprüfte X oder Y Kondensatoren für solche Fälle (ich meine X für zwischen Phase & Null und Y- Kondensatoren gegen Erde)

Grüße
Tom

[Achim H]

Die EMV Vorschriften besagen geprüfte X oder Y Kondensatoren für solche Fälle (ich meine X für zwischen Phase & Null und Y- Kondensatoren gegen Erde)

Soviel EMV-Aufwand wird aber in Fertigleuchten nicht betrieben. Der P-Leiter bekommt eine Sicherung, diese läuft an 1 oder 2 parallel geschaltete Kondensatoren (1 Wideratdn parallel zum Entladen), dann zum Gleichrichter und der Rücklauf zum N-Leiter geht über einen 1 Watt Widerstand. Das wars dann auch schon.

Schau Dir doch mal so ein Kondesatornetzteil an:

C-Netzteil_230V.jpg

Wenn aber der Schraubsockel, wo die Leuchte rein kommt, falsch herum verdrahtet ist oder das Kabel der Leiste falsch herum in die die Steckdosenleiste angeschlossen wird (könnte auf dem im Eingangsthread dargestellten Bild der Fall sein, aus N wird L und aus L wird N) dann kann es sehr gut vorkommen, dass man doch einen gewischt bekommt.

mfg Achim

[Sailor]

Wenn aber der Schraubsockel, wo die Leuchte rein kommt, falsch herum verdrahtet ist oder das Kabel der Leiste falsch herum in die die Steckdosenleiste angeschlossen wird (könnte auf dem im Eingangsthread dargestellten Bild der Fall sein, aus N wird L und aus L wird N) dann kann es sehr gut vorkommen, dass man doch einen gewischt bekommt.

Das kann aber im berührbaren Teil des Strahlers nur passieren, wenn dieser nicht den Normen entspricht.

Es gibt ja nicht nur die gezeigten Leisten: Stehlampen, Nachttischlampen ... werden auch von Laien eingestöpselt.

Ganz ehrlich, ich weiß auch nicht, wo L und N in meinen diversen Dosenleisten ist oder wie herum ich den Stecker in der Wand habe. Dann müsste man schon die englichen Dosen und Stecker haben, die sich nicht verdreht verbinden.

[Achim H]

Das kann aber im berührbaren Teil des Strahlers nur passieren, wenn dieser nicht den Normen entspricht.

Das Problem ist doch, dass eine einschraubbare Leuchte nur mit 2 Kontakten (L und N) verbunden ist. Phase Erde ist nicht vorhanden. Wenn die Leuchte nun Metallteile enthält, müssen diese normalerweise geerdet werden. Und was nimmt man, wenn nur L und N vorhanden sind? - Genau N - eben die klassische Nullung (noch gut 20% aller deutschen Haushalte haben kein PE, sondern nur die beiden anderen Drähte und da wird PE mit N in einen Topf geworfen). Und jetzt vertausch mal L und N.

Die Frage an sich ist jetzt nur noch. Wer ist schuld daran, wenn Saft auf dem Gehäuse anliegt?
Ich tippe auf die Megaman-Leiste oder deren Anschluss an das Hausnetz.
Irgendwo sind L und N falsch angeschlossen.

Verpolsicher ist nur das Edison-Gewinde der Lampe. Der äußere Kontakt (das Gewinde) ist N und der Mittelkontakt ist L. Und das werden auch die Lampenhersteller soweit richtig gemacht haben.

[Beatbuzzer]

Die Frage an sich ist jetzt nur noch. Wer ist schuld daran, wenn Saft auf dem Gehäuse anliegt?
Ich tippe auf die Megaman-Leiste oder deren Anschluss an das Hausnetz.
Irgendwo sind L und N falsch angeschlossen.

Die Test-Leiste wird das Problem sein. Einfach mal den Stecker umdrehen. Wenn man eine solche Lampe in eine vorhandene Fassung einschraubt, muss die Polung richtig sein, außer derjenige, der die Fassung installiert hat, hatte keine Ahnung.
Gewinde ist N, der Pitten unten drin ist L. Ganz einfach deshalb, weil man das Gewinde schnell berühren kann, aber den Pitten unten drin schon schlechter (aber nicht unmöglich). Außer vielleicht bei E14 und dicken Fingern
Bei Schraubsicherungen gilt das gleiche für die Polung. Der ankommende Draht geht immer unten drauf und der wegführende auf das Gewinde.

[Achim H]

Korrektur: Die Lampe hat kein Edisongewinde, sondern ist GU10 (siehe Überschrift).
Lampe ausbajonettieren, um 180 Grad drehen und dann wieder rein in die Fassung.
Kann aber nicht im Sinne des Erfinder sein, wenn man zum Lampe wechseln auch noch ein Messgerät nehmen muss.
Ich würde die Lampen zurück geben und mir welche ohne Metall (-gehäuse oder -anhaftungen) besorgen

[Tulpenterror]

Hallo Leute!!!!
Ich möchte mich bei euch ALLEN bedanken für die massenhaften Posts in so kurzer Zeit !!!!!!!

Laut Vorschrift:
-->laut ÖNORM darf der Sekundärstromkreis bei Sicherheits und Funktionskleinspannung nicht mehr geerdet werden.

zur Nullung:
Die Schutzeinrichtung hätte abgeschalten wenn der Defekt vor der Lampe gelegen wäre (also an der Zuleitung oder am 230V Anschluss, Körperschluss am Lampengehäuse)
--> die Megamanleiste bzw die GU10 Fassung hat aber nicht mal ne Erdung.

Zum CE Gütesiegel:
Das CE Gütesiegel ist vorhanden nur habe ich im Internet massenhafte Nachahmungen ausgeforscht.
Das CE Nachahmungssiegel ist ein wenig schmäler zusammengeschrieben und bedeutet CHINA EXPORT.
Einen "TÜV" haben diese Lampen, zumindest steht QC PASS drauf.

Ich habe bei meinem Spot eine leitende Verbindung zwischen dem + Pol und dem Gehäuse festgestellt bei einer Betriebsspannung von 74 Volt DC (zwischen + und -)!!!

Bitte weiter um eure Meinungen !!!!!
Danke Leute !!!

[Achim H]

Einen "TÜV" haben diese Lampen, zumindest steht QC PASS drauf.

QC = Quality Check.
Da hat irgendein Mitarbeiter der Firma eine Qualitätskontrolle durchgeführt. Der TÜV hat damit nichts zu tun.

Ich habe bei meinem Spot eine leitende Verbindung zwischen dem + Pol und dem Gehäuse festgestellt bei einer Betriebsspannung von 74 Volt DC (zwischen + und -)!!!

20 SMD-Leds mit je 3,7V in Reihe geschaltet würden 74V ergeben. Irgendwie will mir allerdings nicht in den Kopp, warum das Gehäuse an Plus oder Minus verdrahtet wurde. Ich meine so ganz ohne weitere Schutzmaßnahmen. Wenn schon dann über einen Widerstand oder über einen Kondensator, aber doch nicht direkt.

[Sailor]

Hallo Leute!!!!
Bitte weiter um eure Meinungen !!!!!
Danke Leute !!!

Was willst Du noch hören, außer dass das Leuchtmittel nicht verkehrsfähig ist.
Und das hat nichts mit Normen oder Vorschriften zu tun, wenn der Benutzer unbewusst Russisch-Roulette spielt.

[dasdoenertier]

Ich habe grade mal bei meinen GU10 Lumitronix Spots nachgemessen: Dort gibts keine Spannungen wie du sie beschreibst. Diese Leuchtmittel sind aber auch deutscher Herkunft und haben ein TÜV Siegel

[Ronald90]

Ich würde auch fest davon ausgehen, dass wie schon zuvor gesagt, eine elektrische Verbindung zwischen Bauteilen im inneren und dem Gehäuse besteht. Wie auch schon zuvor gesagt sind in vielen solcher Spots keine Netzgeräte mit galvanischer Trennung(hab schon ein paar kaputte bei mir aufgemacht) und nur äußerst unzureichende Isolierungen vorhanden. Mein Tipp: Mach ihn auf und schau dir an wo die Spannung herkommt. Das gilt natürlich nur, wenn du weißt was du machst! Es kann lebensgefährlich sein am Inneren eines solchen Teils rum zu fummeln. Lebensgefährlich scheint es aber auch so schon zu sein

[schlosshund]

Vielleicht ist bei diesem Strahler einfach die Isolaton zu schwach. Die Durchschlagsfestigkeit ist hier das Zauberwort. Wenn elektrische Elemente zu schwach isoliert sind, kann es zu Funkenbildung kommen und die sucht sich den Weg des geringsten Widerstandes und bei einem Strahler mit großem Metallgehäuse ist das ja leicht sich auszumalen, wo der Funke hin will.

[Ronald90]

Es liegt aber soweit ich das verstanden habe dauerhaft Spannung an, es muss also einen dauerhaften elektrischen Kontakt geben. Die von dir angesprochene Thematik der Durchschlagsfestigkeit ist hier sicherlich nicht relevant, diese ist wichtig um bei auftretenden Spitzenspannungen Sicherheit zu gewährleisten. Ist die Durchschlagsfestigkeit nicht gewährleistet wird eine solche Spitzenspannung die Elektronik aber durch Überschlag zerstören und nicht dauerhaft für eine am Gehäuse anliegende Spannung sorgen.