Vergleich Lumenwert LED- Herkömmlich

[muchti]

Hallo,
wir verbauen für unsere Innenräume zZ herkömmliche Leuchten von 2850 Lumen. Nun wird überlegt auf LED-Leisten umzusteigen. Nur gibt es da zumeist nur deutlich niedrigere Lumenwerte( um die 400) bzw. LED-Leisten mit z.B. 1500 Lumen schlagen mit 300 Euro / m in die Kassen.
Gelten für LEDs andere Kriterien bei Lumen/Lux Werten?
Mfg Marco

[LEDNeuling17]

Hallo muchti,
es gelten die gleichen Kriterien, wenn aber mit bspw. 60-Watt-Glühbirnen (600lm) verglichen wird, sind oft weniger Lumen für die gleiche subjektive Helligkeit erforderlich, da LEDs einen geringeren Abstrahlwinkel haben.

Hier im Shop (LEDS.de) bekommst du rund 1000 Lumen für 60€.. (+Kühlkörper) http://www.leds.de/LED-Leisten-Module/H ... m-12V.html. Deine bisherigen 3000 Lumen könntest du also mit 3 von den Leisten erreichen, würde 180€ kosten (etwas über 200 mit den Kühlkörpern).

[CRI 93+ / Ra 93+]

Sagen wir mal so: wenn eine 100W-Lampe frei im Raum hängt, verteilen sich deren 1350 Lumen sehr gleichmäßig. Will man mit LEDs die gleiche Helligkeit, dann muss man auch echte 1350 Lumen erreichen (die von nahezu allen Herstellern unter optimalsten Bedingungen (wenige ms Messdauer, 25° LED-Chiptemperatur, maximal erreichbare Werte bei bestem Binning) führen dazu, dass man eher LEDs mit insgesamt 1700..1800 Lumen benötigt, also z.B. etwas weniger als zwei SMD-High-Power-Leisten, um die Helligkeit der 100W-Glühlampe perfekt zu erreichen.

Etwas völlig anderes ist es, wenn man die Helligkeit einer irgendwo eingebauten Glühlampe, wo das Licht nur in eine Rihctung raus kann, ersetzen will. Da reicht sicher ca. die halbe Lumenzahl. Also eine der SMD-High-power-Leisten pro 100W-Glühlampe.

Nüchtern und objektiv betrachtet ist es leider so.

[wadi]

Sagen wir mal so: wenn eine 100W-Lampe frei im Raum hängt, verteilen sich deren 1350 Lumen sehr gleichmäßig. Will man mit LEDs die gleiche Helligkeit, dann muss man auch echte 1350 Lumen erreichen (die von nahezu allen Herstellern unter optimalsten Bedingungen (wenige ms Messdauer, 25° LED-Chiptemperatur, maximal erreichbare Werte bei bestem Binning) führen dazu, dass man eher LEDs mit insgesamt 1700..1800 Lumen benötigt, also z.B. etwas weniger als zwei SMD-High-Power-Leisten, um die Helligkeit der 100W-Glühlampe perfekt zu erreichen.

Etwas völlig anderes ist es, wenn man die Helligkeit einer irgendwo eingebauten Glühlampe, wo das Licht nur in eine Rihctung raus kann, ersetzen will. Da reicht sicher ca. die halbe Lumenzahl. Also eine der SMD-High-power-Leisten pro 100W-Glühlampe.

Nüchtern und objektiv betrachtet ist es leider so.

Warum "leider"? Wenn man Led mit Glühlampen vergleicht ist doch deren Effizienz sehr gut - eine andere Frage ist der Preis, aber da hilft eben nur warten, - überlege mal was vor ein paar Jahren noch Speicher-Riegel für PC gekostet haben, heute bekommst du die kostenlos dazu wenn du nach der Zeit fragst...
Die Physik ist eben nicht zu überlisten. Nochmehr einsparen kann man z.Z. nur wenn man eben nicht den ganzen Raum ausleuchtet, wie du schon sagst, in einer Richtung, ergo zielgerichtet beleuchtet.
Übrigens scheint es mir , als ob muchti Diensträume beleuchten will, da kann man dann schon rechnen und vergleichen , bei mir auf Arbeit leuchtet einiges 24h am Tag, da täten sich auch teure Leisten schneller amortisieren!

[muchti]

Es geht um Reinraum-Beleuchtung. Da diese spezielle Anforderungen erfüllen muss, wird man sich direkt an die Hersteller wenden müssen, für Spezialanfertigungen.
Aber danke sehr für die erklärenden Ausführungen

[muchti]

Habe vergessen das zu erwähnen: die 2850 Lumen sind bezogen auf 1,2 m lange Leuchtstoff Röhren. Diese gilt es nun durch LED´s zu ersetzen. Das dürfte den Sachverhalt ändern. Lumenwerte lassen sich ja bestimmt nicht einfach aufaddieren. Welche Formel könnte man dafür nehmen? Bauen die Hersteller selbst auch schon fertige LED-Leisten oder nur der besagte Shop?

[Sailor]

Bei den großen Röhren liegen die Wirkungsgrade relativ dicht bei denen der LED´s.

Gegenüber einer Beleuchtung von der Decke mit LED´s verliert die Röhre durch Reflektor und Abschattung. Daher könnte eine Energieeinsparung von 10% bis 30% (abhängig von der Lichtfarbe) realistisch sein, wenn auf beiden Systemen hochwertige Komponenten (auch Vorschaltgeräte) eingesetzt werden.


Bei kleineren Röhren gewinnen die LED´s deutlich,

[CRI 93+ / Ra 93+]

Doch, die Lumenwerte kann/muss man einfach addieren. Aber wie gesagt: da die Röhren rundrum abstrahlen und wenn sie in Leuchten stecken schonmal bis zu 50% abgeschattet sind, könnten mit geschickt platzierten LEDs ca. halb so viele Gesamt-Lumen für ca. die gleiche Helligkeit im Raum reichen.

[wadi]

Doch, die Lumenwerte kann/muss man einfach addieren. Aber wie gesagt: da die Röhren rundrum abstrahlen und wenn sie in Leuchten stecken schonmal bis zu 50% abgeschattet sind, könnten mit geschickt platzierten LEDs ca. halb so viele Gesamt-Lumen für ca. die gleiche Helligkeit im Raum reichen.

Wobei "die Helligkeit im Raum" aber für jede Anwendung zu definieren wäre. Will man also nur zielgerichtetes Licht nach unten wie bei ner Schreibtischlampe, oder eher diffuses Licht im Raum.
Inwieweit ist eigentlich der Verlust bei Leuchten mit verchromten Reflektoren? Imho müsste da doch viel Licht genutzt werden, oder?
Werden durch das Rundstrahlverhalten nicht auch mehr als bei Led die (weißen) Wände getroffen, die ja mit reflektieren?

[Sailor]

Reflektoren für Leuchtstoffröhren müssen sehr groß sein, ein sehr guter Wirkungsgrad der Reflektionseigenschaften des Materials reicht nicht aus. Das hat hauptsächlich 2 Gründe:

1. schattet die Röhre einen Teil des Lichts selbst ab, dieser Teil ist bei gefalteten oder gewendelten Röhren besonders groß
2. ist das "Sauerkrautlicht" der Röhren nicht vernünftig umlenkbar, da das Licht nicht senkrecht aus der Röhre kommt, sondern wirr nach allen Seiten.

Daher gewinnen LED´s deutlich, wenn eine Abstrahlung direkt von der Decke/Wand gefordert ist oder aus einem Gehäuse.

Bei 12 Volt, 8 Watt Röhren lassen sich im Austausch je nach Lichtfarbe 50% bis 70% Energie einsparen, jeweils mit vergleichbar guter Ansteuerungselektronik.

Edit, Zitat aus einem älteren Beitrag:

Ich habe drei Leuchtstoffröhren ausgetauscht, alle 3 aus einem mit Reflektor versehenen Lampengehäuse.

Ergebnis neue 8 Watt Leuchtstoffröhre gegen 3 x Cree - LED im 350 mA Betrieb an der Konstantstromquelle aus dem Shop

Warmweiss:
Lichtfarbe und Helligkeitseindruck im Raum identisch,

Spannung vom Akku / Ladegerät 13,8 Volt, Strom Leuchtstoff 734 mA, Strom LED´s 311 mA
Spannung vom Akku / Ladegerät 12,4 Volt, Strom Leuchtstoff 822 mA, Strom LED´s 321 mA

Bei Kaltweiss und Neutralweiss (Leuchtstoff und LED) sind die Messwerte bis auf 1 Digit am Messgerät identisch, der Helligkeitseindruck im Raum ist bei den LED´s in Richtung heller als Leuchtstoffröhre, bei kaltweißen sehr deutlich.

Beim Austausch einer ESL 9 Watt nach ca. 1 Jahr Betrieb gegen 3 neutralweiße Cree bei 350 mA habe ich ebenfalls mehr Licht im Raum - bei etwas mehr als halber Leistung!

[wadi]

Reflektoren für Leuchtstoffröhren müssen sehr groß sein, ein sehr guter Wirkungsgrad der Reflektionseigenschaften des Materials reicht nicht aus. Das hat hauptsächlich 2 Gründe:

1. schattet die Röhre einen Teil des Lichts selbst ab, dieser Teil ist bei gefalteten oder gewendelten Röhren besonders groß
2. ist das "Sauerkrautlicht" der Röhren nicht vernünftig umlenkbar, da das Licht nicht senkrecht aus der Röhre kommt, sondern wirr nach allen Seiten.

Daher gewinnen LED´s deutlich, wenn eine Abstrahlung direkt von der Decke/Wand gefordert ist oder aus einem Gehäuse.

Bei 12 Volt, 8 Watt Röhren lassen sich im Austausch je nach Lichtfarbe 50% bis 70% Energie einsparen, jeweils mit vergleichbar guter Ansteuerungselektronik.

zu1: es kommt natürlich auf die Konstruktion der Leuchte an, und Hersteller die für ESL geplant haben werden wohl auch versuchen das Maximum für ESL rauszuholen.

zu2: Auch wenn ich mich hier wiederholen muss : vielleicht ist dieses "Sauerkrautlicht" , also diffuse Strahlung auch zuweilen erwünscht!Natürlich ist für Arbeitsplatzbeleuchtung - einfachstes Beispiel : der Scheibtisch - gerichtete Strahlung erwünscht, hier zählen ja nur Lux in Höhe der Tischplatte, aber wenn der gesammten Raum ausgeleuchtet werden soll, weil man die Bilder an der Wand etc noch sehen will , dürfte diffuses Licht besser sein.

Es hat ja wohl Gründe das es zum XR20 Zerstreungslinsen gibt weil Led Spot noch härter daherkommen wie Halogener, welche ja selber Spot sind mit relativ gerichteten Licht.
Für die Allgemeineleuchtung kamen mir schon Halos (ausser Flur) nicht in Betracht , so werde ich Led dafür erst recht nicht nehmen. (und die paar Led-Rundstrahler , Stichwort Achims "Handgranate" haben zT schlechten CRI und Designmängel)
Für gezielte Spot-Anwendunen , Schreib/Lese/Arbeitsplatz Leuchten,sind Led natürlich unschlagbar, und hier kan man sicher ein paar lumen einsparen wenn alles Licht gebündelt genutzt wird.

[CRI 93+ / Ra 93+]

Wenn man mit LEDs die Decke anstrahlt, dann hat man sehr angenehmes, indirektes Licht und Linsen braucht man dann auch nicht. Aber es geht natürlich locker 50% Helligkeit "subjektiv" verloren, dafür ist aber der GESAMTE Raum sehr gleichmäßig und Schattenfrei ausgeleuchtet.
Das Ding (Fotos fast ganz unten im Thread) ca. 30 cm unter der Decke macht selbige vollflächig hell.

Und dank der exzellenten Suchfähigkeiten von google (die Foren-suche ist komplett Bananae!) habe ich sogar meinen eigenen Beittrag wiederfinden können, indem das Teil nochmal besser, allerdings auf dem boden liegend zu sehen ist: 8x Cree XR-E Q2 warmweiß @ 700 mA sowie @ 350 mA (Beispielhaft via Google, derzeit auf Platz 1)
Oder direkt.

[wadi]

Wenn man mit LEDs die Decke anstrahlt, dann hat man sehr angenehmes, indirektes Licht und Linsen braucht man dann auch nicht. Aber es geht natürlich locker 50% Helligkeit "subjektiv" verloren, dafür ist aber der GESAMTE Raum sehr gleichmäßig und Schattenfrei ausgeleuchtet.
Das Ding (Fotos fast ganz unten im Thread) ca. 30 cm unter der Decke macht selbige vollflächig hell.

Und dank der exzellenten Suchfähigkeiten von google (die Foren-suche ist komplett Bananae!) habe ich sogar meinen eigenen Beittrag wiederfinden können, indem das Teil nochmal besser, allerdings auf dem boden liegend zu sehen ist: 8x Cree XR-E Q2 warmweiß @ 700 mA sowie @ 350 mA (Beispielhaft via Google, derzeit auf Platz 1)
Oder direkt.

Nee, klar kann man auch mit Led so oder mit anderen Lösungen gesammte Räume Schattenfrei ausleuchten. Nur - und du sprichst ja von "indirekten Licht" und das ca 50% verlohren gehn - das sind dann nämlich genau die 50 % die Sailor mit direkten Licht gegenüber von ESL sparen will...
Neueste Led-Generationen mögen ja schon etwas bessere Watt/lumenwerte als ESL erreichen , aber in der Praxis kann man kaum schon 50% einsparen, unter gleichen Bedingungen, versteht sich.

[Sailor]

zu1: es kommt natürlich auf die Konstruktion der Leuchte an, und Hersteller die für ESL geplant haben werden wohl auch versuchen das Maximum für ESL rauszuholen.

Die ideale Konstruktion wäre die Röhre mitten im auszuleuchtenden Raum. Die Wannen in Bürodecken sind jedenfalls zu klein, um das Potential der Röhren annähernd auszunutzen.

zu2: Auch wenn ich mich hier wiederholen muss : vielleicht ist dieses "Sauerkrautlicht" , also diffuse Strahlung auch zuweilen erwünscht!

Diese Eigenart des Lichtaustrittes führt jedoch dazu, dass das Licht der Röhren selbst mit guten Reflektoren nicht zu bändigen ist, wenn sie nicht riesig werden dürfen.

[wadi]

Das typische Rundstrahler, wenn falsch angebracht, natürlich Lichtverluste bedingen liegt nicht am Rundstrahler! Es gibt ja nicht nur Büros mit runtergezogenen Decken in denen diese Kasetten-Leuchten integriert sind. Mir sind in meinen Leben schon genügend Pendelleuchten begegnet (und wenns nur Muttis Fünfarm mit Glühobst bestückt ), wo die Lampe - zwar nicht genau in der Mitte des Raumes - aber doch so angebracht ist das selbe recht gut Rundstrahlen kann.
Fakt ist das jeder Lampentyp seine Leuchte braucht um 100% zu funktionieren. Wie schon CRI93 hier darstellte hat auch die gute Led um 50% Verluste wenn man zur diffusen Raumausleuchtung z.B. die Decke anstrahlt.

Im übrigen vertraue ich immer auch meinen Augen, und wenn ich seh wie z.B. in Bad und Küche meine 23 Watt Philips-ESL feuern (also die kaltweiße im Bad ist ja fast schon zu hell ...schon bald etwas unangenehm wenn man dort mal reinschaut), dann müsste da einiges an Led ran um gleichzuziehen!
Da müssten dann schon Power-Leisten oder gar extreme plus ran z.B , und da fragt man sich wohl ob man sich die 50-60 Euro (plus Stromversorgungstechnik, die nicht nur gekauft , sondern ja auch instaliert werden muß!) ans Bein bindet , oder weiter alle ca zwei Jahre ein neuen Brenner für ca 7 Euro reinschraube ...!

[Sailor]

Die Röhre ist eben kein typischer Rundstrahler. Das sind annäherungsweise z.B. Langfaden-Glühbirnen. Die sind mit einem Reflektor auch gut zu händeln. Leuchtstoffröhren strahlen unkontrollierbar, wodurch es zu Mehrfreflektionen kommt, die jeweils wieder mit Verlusten behaftet sind (zusätzlich zu dem Problem der Selbstabschattung).

Aus einem Gehäuse habe ich mit 3 LED´s mehr Licht als mit der vorher eingebauten 8 Watt Leuchtstoffröhre, obwohl die Röhre mit einem teuren Reflektor versehen war. Und das bei weniger als der Hälfte der eingesetzten Primärenergie.

Da habe ich auch Messwerte in einem entsprechenden Beitrag eingestellt.

Natürlich schmeisse ich jetzt nicht alle Beleuchtungen im Haushalt auf einen Schlag weg (an Bord ich ich es schon getan, da ist Energie eben noch knapper). Ich habe sogar noch einige Glühbirnen in Betrieb. Aber ein fälliger Austausch wird mit LED´s erfolgen.

Mag sein, dass Leuchtstoffröhren, egal in welcher Form, auch in Haushalten noch eine Weile überleben. Mit der LED-Technik lassen sich (meine) Designvorstellungen und Effizienz besser in Einklang bringen.

Eine ESL im Bad oder gar im Wohnzimmer würde schon meine Frau nicht dulden, auch wenn sie Glühbirnen nachempfunden ist ...

[wadi]

Die Röhre ist eben kein typischer Rundstrahler. Das sind annäherungsweise z.B. Langfaden-Glühbirnen. Die sind mit einem Reflektor auch gut zu händeln. Leuchtstoffröhren strahlen unkontrollierbar, wodurch es zu Mehrfreflektionen kommt, die jeweils wieder mit Verlusten behaftet sind (zusätzlich zu dem Problem der Selbstabschattung).

Keiner stellt in Abrede das jede Technik Vor/Nachteile hat - so auch ESL. Wenn aber hier User die imho was davon verstehen, folgendes schreiben, ich zitiere kurz CRI93:
"Eine Osram 58W mit Farbkennung 930 macht sehr angenehmes Licht, in Kombination mit einer 58W Philips 827 fast perfekt und so RICHTIG hell (ca. 7000 Lumen), mit LEDs würde das minimum 700 Euro kosten (bedenke: warmweiß), so nur ca. 100 (Ohe Leuchtenkörper). Und diese Farbwiedergabequalität bieten nur wenige LEDs..." , so sagt das mir mehr als Ihre Sauerkrautlicht-Theorie.
Es gibt jetzt sogar ESL ohne Selbstabschattung, schaltfeste Induktionstypen und und und.
Millionen ESL Nutzer können wohl nicht alle irren! Und man darfdie Frage stellen warum nicht mindestens jene die anderswo auch knallhart kalkulieren nicht alles auf die ja derart überlegene Led umgestellt haben?

Aus einem Gehäuse habe ich mit 3 LED´s mehr Licht als mit der vorher eingebauten 8 Watt Leuchtstoffröhre, obwohl die Röhre mit einem teuren Reflektor versehen war. Und das bei weniger als der Hälfte der eingesetzten Primärenergie.
Da habe ich auch Messwerte in einem entsprechenden Beitrag eingestellt.

Schön für Ihr Led-Gehäuse als Einzelbeispiel, und ich hoffe Sie haben auch die Verluste der Trafos/KSQ mit eingerechnet - und was ja viele gern vergessen, die HERSTELLUNG dieser KSQ die erstens auch Energie verschlingt und zweitens Geld kostet! Um dieses Geld zu haben muß man i.d.R arbeiten, man fährt z.B. einen Energieverschwendenden LKW um vielleicht Kondensatoren in die KSQ Fabrik zu fahren....
Ma sieht das Zusammenhänge (auch unter dem Energiespar-Gedanken) oft komplexer sind als man glaubt, und Effizienz immer das Gesamtpaket beinhaltet. Was für Ihr Gehäuse möglicherweise zutrifft kann man nicht verallgemeinern, selbst Warentest hat ja festgestellt das sich Led oft HEUTE noch nicht rechnen.
Meine Philips ESL aus derKüche hat 23Watt und 1550 lumen(=67 lm/W !) , sowie 8000h Betriebsdauer , da müssen Sie aber einiges an Led auffahren um da mithalten zu können.

Natürlich schmeisse ich jetzt nicht alle Beleuchtungen im Haushalt auf einen Schlag weg (an Bord ich ich es schon getan, da ist Energie eben noch knapper). Ich habe sogar noch einige Glühbirnen in Betrieb. Aber ein fälliger Austausch wird mit LED´s erfolgen.

Warum eigentlich nicht , wenn Sie Led für derart überlegen halten?

Mag sein, dass Leuchtstoffröhren, egal in welcher Form, auch in Haushalten noch eine Weile überleben. Mit der LED-Technik lassen sich (meine) Designvorstellungen und Effizienz besser in Einklang bringen.

Eine ESL im Bad oder gar im Wohnzimmer würde schon meine Frau nicht dulden, auch wenn sie Glühbirnen nachempfunden ist ...

Warum eigentlich keine ESL in Bad und Küche , und zwar eine mit der Farbe 827 was ca. 2700 K bei CRI 80-89 bedeutet. Sicher ist das noch keine Lichttechnische "Revolution" , aber viele Led möchten da erstmal hinkommen wo veleESL schon leuchten! Die hocheffiziente Nichia Suflu hat gerade mal einen CRI von 75!Die effiziente XP-G gibt es garnicht in Warmweiß!
Viele Menschen werden eine ESL mit 2700 K garnicht von Glühobst/Halogenlicht mehr unterscheiden können!
Sie sollten die - berechtigten - Vorurteile aus der Pionierzeit der ESL mal über Bord werfen und sich moderne Teile anschauen, dann würden Sie nicht zu solchen Fehlurteilen kommen!

Ok - Ihre "Design-Vorstellungen" mögen ja zu Standard E27 Leuchten nicht konguent sein, wenn Sie möglicherweise als Bastler Designleuchten mit Led-Emittern bauen - natürlch kann man mit kleinen Led mehr "spielen" und flexiblere Lösungen finden, als mit relativ großen E27 Leuchten wo Bauartbedingt vieles vorgegeben ist , aber das ist ja kein ESL spzifisches Problem (immerhin werden auch die Led-Fertigprodukte defacto nur in E27/E14 oder als Halogen-Pendant angeboten!!!), zudem sei auch die Frage gestattet, wievielen Hobby-Lampendesignern wievielen Ikea-Fertigleuchten-Käufer gegenüberstehen, und - keiner wird ja zur ESL geprügelt - möglicherweise finden nicht wenige auch diese E27 Lösungen , von denen es ja auch viele veschiedene gibt, nach wievor als schön...