Maximale Temperatur eines XR20 Spot

[TomTTiger]

Hallo,

ich habe nochmal ein Frage zu den XR20 Spots.
Ich habe vor, mehrere dieser Spots (die GU10 Variante) in Deckeneinbaustrahler einzubauen.

Um die Spots temperaturmäßig nicht zu überlasten, möchte ich als erstes mal eine Temperaturmessung an einem Spot vornehmen.
Daher meine Frage :
Wo genau setze ich ein Thermoelement an, und welche Maximaltemperatur darf dieser Punkt nicht überschreiten, um die Spots sicher und dauerhaft zu betreiben.
Es nutzt ja nichts, wenn die Spots dann aufgrund schnellerer Alterung nach 1-2 Jahren ausfallen. Auch wenn noch die Garantie drauf ist, das gibt nur unnötigen Ärger...

Grüße
Tom

[Beatbuzzer]

In der Artikelbeschreibung findet sich eine Angabe der maximalen Betriebstemperatur. Die bezieht sich aber auf die Umgebungstemperatur und nicht auf die Temperatur des Leuchtmitels.
Weiterhin ist im datenblatt ein Hinweis gegeben:
"Achtung. Die Temperatur am Lampengehäuse kann 60°C überschreiten."

D.h. also, wenn du nicht höher als 60°C kommst, ist ja schon alles in Ordnung.

[C.Hoffmann]

"Achtung. Die Temperatur am Lampengehäuse kann 60°C überschreiten."

D.h. also, wenn du nicht höher als 60°C kommst, ist ja schon alles in Ordnung.

Das passt nicht ganz zusammen. Es steht ja dran, dass das Lampengehöuse 60°C überschreiten kann. Also darf die Temperatur auch höher als 60°C sein.

Übrigens: Betriebstemperatur ist die Umgebungstemperatur bei der das Produkt betreiben werden darf. Es heißt nicht, dass das Produkt im Betrieb genau so heiß wird.

[Beatbuzzer]

höher als 60°C ist aber nicht sehr aussagekräftig. Können 100°C sein, oder aber nur 65°C.
Deshalb habe ich den höchsten geschriebenen Zahlenwert von 60°C empfohlen, um mich nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen.

da in den Spots, soweit ich weiss, die XR-Es verbaut sind, und diese mit max. 85°C angegeben sind, sind 65-70°C Kühlkörpertemp. wohl auch schon das äusserste. Ohne genauere Angaben zum Wärmewiderstand von LED zu Kühlkörper kann man da aber keine feste Aussage treffen.

Ich würde vorschlagen, du baust das einfach mal auf und misst. Vll. bleibst du ja sogar deutlich unter 60°C, dann ist ja alles im Rahmen.

[TomTTiger]

Hmmmm...

im Datenblatt der XR-E ist eine Junktion Temperatur von max. 150°C angegeben, der Spot selbst kann am Kühlkörper & am Sockel über 60°C warm werden.
Da ich die K/W Werte des Kühlkörpers , der Platine auf der die XR-E sitzt und sämtliche anderen Wärmewiderstände nicht kenne, kann ich leider auch keine TJ für die Spots berechnen.
Da nutzt es mir auch nicht wirklich was, wenn ich z.B. 85°C am Kühlkörper messe, da diese Temperatur keinerlei Rückschlüsse auf TJ der LED zulässt.

Ich könnte ja nun seitlich neben der LED ein kleines Loch bohren und den Temperaturfühler auf das Gehäuse der XR-E kleben, dann kann ich zumindest näherungsweise T-Junction messen. Wenn ich dort weniger als 100° C messe, dürfte das ja dann erstmal in Ordnung sein (Vermutlicherweise)

Nun hat der Spot ja auch noch eine KSQ integriert. Die Bauteile darauf haben auch maximal Temperaturen, die ich nicht kenne, und auch nicht messen kann. Auch hier ist also keine verlässliche Aussage zur Lebensdauer in Bezug auf überhöhte Temperaturbedingungen gegeben.

Meine Befürchtung ist ja, das die Spots in einem Einbaustrahler in der Decke KEINERLEI Konvektion durch den Kühlkörper haben, daher die maximal zulässige Temperatur überschreiten, und dann frühzeitig nach Ablauf der Garantie ausfallen.

Naja, ich werde mal telefonisch bei Lumitronix anfragen, vielleicht gibts ja nähere Infos per Telefon. Da muss ja auch irgendwann mal jemand Messungen gemacht haben, um die zulässigen Umgebungstemperaturen zu ermitteln und zu kontrollieren, daß beim normalen Betrieb kein Bauteil heißer als zulässig wird.

Grüße
Tom

[Beatbuzzer]

Meine Befürchtung ist ja, das die Spots in einem Einbaustrahler in der Decke KEINERLEI Konvektion durch den Kühlkörper haben, daher die maximal zulässige Temperatur überschreiten, und dann frühzeitig nach Ablauf der Garantie ausfallen.

Ist es überhaupt noch ein Garantiefall, wenn die Spots aufgrund von Überhitzung ausfallen?
Oder gilt ein Deckeneinbau schon als unsachgemäße Verwendung, da wie gesagt die Konvektion fehlt.

Einen handelsüblichen Halogenstrahler in die Decke zu bauen, kann ja auch schon gefährlich werden. Wenn da brennbare Materialien in der Nähe sind.

[Larkin]

Ist es überhaupt noch ein Garantiefall, wenn die Spots aufgrund von Überhitzung ausfallen?

Viel Spaß beim Nachweisen dass sie wegen ausgerechnet wegen Überhitzung defekt wurden. Die LEDs fangen da normal nach ner Zeit zum Flackern an weils Probleme mitn Bonddraht gibt.
Dieses Problem kann aber viele Ursachen haben (schlechte Bondung, schlechte Oberfläche...).
Sowas nachzuweisen kostet viel Geld.

[C.Hoffmann]

Wenn LED-Spots aufgrund kundenverschuldeter Überhitzung ausfallen, handelt es sich um keinen Garantiefall. Laut Bedienungsanleitung muss Luftzirkulation gewährleistet werden.

[TomTTiger]

Wenn LED-Spots aufgrund kundenverschuldeter Überhitzung ausfallen, handelt es sich um keinen Garantiefall. Laut Bedienungsanleitung muss Luftzirkulation gewährleistet werden.

Vielen Dank für diesen netten Tip ...
Ich verweise mal auf den Threat viewtopic.php?f=24&t=7473

In diesem Threat ist von einem nur an einer Seite geöffneten Strahler die Rede, und dort wird von Lumitronix behauptet, solange der Strahler nicht geschlossen ist, kann man die Spots bedenkenlos einsetzen.
Wenn ein Strahler jedoch bis auf 1 Seite den gesamten Spot umschließt, wie soll dann LUFTZIRKULATION gewährleistet sein?

So, und da ich sicher sein möchte, diese Spots einsetzen zu können, hab ich halt überlegt, die Temperatur zu messen.

@Beatbuzzer :
Wenn die Spots 1 Tag länger als 1/2 Jahr halten, dann ist Lumitronix fein raus ! Dann kehrt sich nämlich die Beweislast um!
In den ersten 6 Monaten geht der Gesetzgeber davon aus, daß der fehler schon beim Verkauf vorhanden war : Ergo, der Hersteller muss es beweisen.
Danach muss der Kunde beweisen, daß der Fehler schon beim Kauf oder innerhalb der ersten 6 Monate aufgetreten ist.
Garantie ist eben nicht gleich Gewährleistung !!!

@C.Hoffmann :
Bekomme ich jetzt mal bitte eine vernünftige Antwort bezüglich meiner Eingangsfrage : Temperaturmessung wo, und welche Max Temperatur, oder nicht?

Grüße und ein schönes Wochenende
Tom

[Olav]

Wenn LED-Spots aufgrund kundenverschuldeter Überhitzung ausfallen, handelt es sich um keinen Garantiefall. Laut Bedienungsanleitung muss Luftzirkulation gewährleistet werden.

wie hoch muss denn der Volumenstrom [m³/h] denn sein ?

[Achim H]

Wenn LED-Spots aufgrund kundenverschuldeter Überhitzung ausfallen, handelt es sich um keinen Garantiefall. Laut Bedienungsanleitung muss Luftzirkulation gewährleistet werden.

Spots sind wie der Name schon sagt, kleine zielgerichtete Leuchteinheiten, die irgendwo hinein geschraubt (bajonettiert) werden müssen. Lampen (egal ob konventionell oder mit Leds) werden nun mal heiß. Die dafür vorgesehene Lampenfassungen (eigentlich der ümhüllende Becher) hat vorne eine Öffnung zum Wechsel des Leuchtmittel und meistens am anderen Ende ein paar kleine Löcher, damit die Luft besser zirkulieren kann. Trotzdem ist nicht auszuschließen, dass das Leuchtmittel den Hitzetod stirbt. Wo bzw. wie will man da eine Grenze ziehen, was kundenverschuldete Überhitzung ist und was nicht?

mfg Achim

[TomTTiger]

@Achim

Wo bzw. wie will man da eine Grenze ziehen, was kundenverschuldete Überhitzung ist und was nicht?

Wie wäre es mit einer Maximal-Temperaturangabe an einem bestimmten Punkt zu messen, um über so etwas zumindest einen Anhaltspunkt geben zu können....
Bei EVG's und anderen elektronischen Geräten gibts ja auch eine Temperaturangabe, nennt sich dort drauf : TC -Punkt.
Wenn du da gemessen die max. Temp. nicht überschreitest, ist dein Aufbau in Ordnung.

Das wär mal was feines

Grüße
Tom

[Achim H]

Die max. Betriebstemperatur (40°C) ist ja angegeben, aber die wird man wohl kaum einhalten können. Lampen werden bevorzugt unter die Decke genagelt (also genau dorthin, wo die warme Luft aufsteigt). Falls jemand ein Wärmemessgerät hat, mich würde mal interessieren, wie warm es direkt unter der Decke in einem Raum mit Zimmertemperatur (21 Grad) wird.
Ich denke: knapp 30 Grad. Also hätte man nur noch eine Reserve von 10 Grad, die das Leuchtmittel wärmer werden darf. Ich persönlich halte die max. 40 Grad für etwas sehr eng bemessen.

In meiner Wohnung (Altbau, wohne direkt unterm Dach (ausgebauter Dachboden mit schwarzen Dachpfannen auf dem Dach)) könnte ich die Spots überhaupt nicht in Betrieb nehmen. Habe schon Spitzentemperaturen um 45 Grad gehabt (nachts um 2 Uhr gemessen). Einen Tag lang Sonnenschein und schon habe ich es die nächsten 5 Tage mollig warm. Ergo hole ich mir die Spots erst gar nicht.

mfg Achim

[TomTTiger]

@Achim

wenn als maximale Betriebstemperatur 40° C die Temperatur des Strahlers im Betrieb gemeint ist, bin ich der Meinung, kann der Spot höchstens in der Tiefkühltruhe eingesetzt werden, nicht aber bei Zimmertemperatur. Das widerspricht sich aber, da Teile des Strahlers im Betrieb über 60° warm werden können (Warnhinweis in der Bedienungsanleitung), da würde sich der Spot ja selbst schon ausserhalb der Gewährleistung katapultieren.

In der Norm wird daher von zulässiger Umgebungstemp. gesprochen und nicht von Betriebstemperatur. Ich denke mal das das auch so gemeint ist ( Siehe Kommentar C.Hoffmann im 3.Post oben)

Hier besteht also immer noch ein wenig Klärungsbedarf!

Grüße
Tom

[TomTTiger]

so langsam komme ich mir vor, wie ein dummer Endverbraucher....


Wird hier etwa der normale Endverbraucher gezielt nur zum Zwecke des umsatzes doof gehalten?

Warum bitte ist es Lumitronix nicht möglich , mir eine einfache Antwort auf meine einfache Frage zu geben?
Ist da etwa keinerlei Test durchgeführt worden?????

Sobald es um überhöhte Temperaturen geht meldet sich C.Hoffmann mit einem Verweis auf die Betriebsanleitung, die man sich unter technischen Umständen sonstwohin schieben kann!
Hauptsache es gibt keine Garantie auf die Produkte ????

Anders kann ich mir langsam dieses Schweigen im Walde nicht mehr erklären...
Soll ich mal tiefer bohren ???????????

Grüße
Tom

[C.Hoffmann]

Die Maximaltemperatur hängt von der Umgebungstemperatur und sogar vom LED-Binning ab. Auch die Tolleranzen der Elektronik haben hierauf Einfluss. Eigentlich gibt es bei überhaupt gar keinem Produkt in unserem Sortiment absolute Maximaltemperaturen der Außenhülle als Angabe. Wer auf Nummer Sicher gehen will, setzt keine Materialien ein, die unter 120°C Schaden nehmen können. I.d.R. sind jedoch alle Fassungen für deutlich höhere Temperaturen ausgelegt.

Anders kann ich mir langsam dieses Schweigen im Walde nicht mehr erklären...

Seit meiner letzten Antwort sind 3 Arbeitstage vergangen.

Hauptsache es gibt keine Garantie auf die Produkte

Es ist unnötig, unangebracht und unbegründet solche Unterstellungen zu äußern. Es muss nicht immer angenommen werden, dass die Garantiebedingungen so gewählt wurden, dass sie niemals zutreffen. Die Garantie ist ein echter Mehrwert und absolut ehrlich und fair gemeint. Ich weiß auch nicht was dieser Fall mit der Garantie zu tun haben soll. Man darf den LED-Spot nicht in einer Umgebung über 40°C und ohne Luftzirkulation betreiben. Die Temperatur der Außenhülle braucht den Kunden was die Garantie angeht nicht zu interessieren.

Wo bzw. wie will man da eine Grenze ziehen, was kundenverschuldete Überhitzung ist und was nicht?

.
Im Zweifel für den Kunden.

In meiner Wohnung (Altbau, wohne direkt unterm Dach (ausgebauter Dachboden mit schwarzen Dachpfannen auf dem Dach)) könnte ich die Spots überhaupt nicht in Betrieb nehmen. Habe schon Spitzentemperaturen um 45 Grad gehabt (nachts um 2 Uhr gemessen). Einen Tag lang Sonnenschein und schon habe ich es die nächsten 5 Tage mollig warm. Ergo hole ich mir die Spots erst gar nicht.

Man kann die Spots auch bei 45°C betreiben.. man verliert dann halt die Garantie... und dann ist der Spot immernoch genauso gut wie jeder andere (denn die haben von Anfang an keine). Die anderen LED-Spots sind auch nicht robuster... nur werden dort überhaupt keine Anleitungen mitgeliefert.

[TomTTiger]

Vielen Dank für die Antwort

Hilft mir zwar immer noch nicht wirklich weiter, aber immerhin mal ein Ansatz für meine Entscheidungsfindung.

Grüße
Tom

[C.Hoffmann]

Warum schränkt dich denn diese Temperatur ein?

[TedDibiase]

Man kann die Spots auch bei 45°C betreiben.. man verliert dann halt die Garantie... und dann ist der Spot immernoch genauso gut wie jeder andere (denn die haben von Anfang an keine). Die anderen LED-Spots sind auch nicht robuster... nur werden dort überhaupt keine Anleitungen mitgeliefert.

Ich frage mich, wie man nachweisen will, welche Umgebungstemperatur der Spot hatte?

[TomTTiger]

@ C.Hoffmann,

wie eingangs erwähnt möchte ich eine nicht unerhebliche Zahl an Einbaustrahlern mit Halogenlampen MR 16 GU 5,3 Sockel gegen Gu 10 Spots von euch austauschen. Nicht zu erwähnen nötig, daß ich die Trafos rauswerfe, die Verkabelung nach VDE 0100 ausführen muss usw.

Die Spots sitzen dann also in normalen hinter teils verdeckten ( ca. 70% gekapselten) Einbaustrahlern in einer abgehangenen Decke.
Diese Decke ist teilisoliert (im Durchmesser von 200mm um den Strahler rum befindet sich KEINE Isolierung.

Bevor ich also alles auf Spots umbaue, würde ich gerne die Tauglichkeit bezüglich der Lebensdauer verifizieren.
Eine absolute Konvektion der Strahler ist bedingt durch die Einbaugegebenheiten also NICHT vorhanden. Lediglich eine teilweise Konvektion....

Ich habe oben zu einem anderen Threat verwiesen , in dem behauptet wird, ein teilgekapselter Strahler erzeugt genügend Konvektion, daß die LED typische Lebensdauer erreicht wird :
O.-Zitat von O.Müller :

Das sehe ich auch so. Vorne offen = nicht geschlossen, oda ?

Wenn ein Strahler nun nur vorne offen ist, kann keine vernünftige Konvektion entstehen, und das widerspricht den Angaben in der Bedienungsanleitung usw.

So um es mal auf den Punkt zu bringen :
Ich will 1 Strahler vermessen und dann entscheiden, ob er die Lebensdauer unter den oben angegebenen Verhältnissen bringt.
Mal eben je Strahler ~24€ in den Sand zu setzen, will ich mir nicht leisten. Und daher meine Frage nach den Maximaltemperaturen und den Messpunkten....
Es geht hier mal eben um ca. 40 Spots insgesamt, und eventuell zusätzliche ca.70 Spots, wenn ich meinen Nachbarn von Lebensdauer / Stromersparnis usw. überzeugt bekomme.


Grüße
Tom

[Larkin]

Wenn du eh viele brauchst bau sie doch komplett selber, in China gibts ne Menge passender Gehäuse mit großen Kühlkörpern/Gehäusen.

230V Treiber gibts bei bekannten Onlinechinashops , LED rein , fertig . Sicher billiger.

[TomTTiger]

@ Larkin
einfacher Grund : Zu faul
ausserdem tut das nix zur Sache hier

Grüße
Tom