LED Lichttherapie

Hier werden Fragen zu LED-Grundlagen beantwortet...

Moderator: T.Hoffmann

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Mi, 21.11.12, 14:40

Hallo,

da die Sonne nun immer weniger scheint brauche ich einen Ersatz :D

Von Philips gibt es ja zum Beispiel DAS hier.
kostet allerdings auch ca. 200€. Also habe ich mir überlegt selber so eine Lampe zu bauen. :wink:

Diese Lampe sollte min. 10000LUX bringen und so ca. 5800K haben.
Allerdings weiss ich nicht welche Wellenlängen notwendig sind für so ein Tageslicht.

Weiss villeicht jemand welche Spektren für den Menschen am wichtigsten sind?
Pflanzen benötigen ja besonders viel Blau und Rot, aber was benötigen Menschen? Blau,Grün,Gelb und Rot? Wieviel Nm? Welche Mischung?

Beste Grüße
Paul
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T.Hoffmann
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Mi, 21.11.12, 15:24

Hallo Level,

Phillips gibt ja relative 10000 lux an. Ohne sonstige Informationen. Nach langer Recherche habe ich herausgefunden, dass dort diese Röhren mit je 2900 lm verbaut sind (2x) http://www.amazon.de/Philips-Master-PL- ... B000N5OKHQ .

Wenn du dazu noch eine schöne Vorrichtung bastelst, kannst du das 1:1 übernehmen.

Theoretisch kannst du 4x unsere Powerbar (@500mA) http://www.leds.de/LED-Leisten-Module/H ... CRI90.html verbauen. Aber das wird leider nicht wesentlich günstiger werden.
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stoske
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Mi, 21.11.12, 15:25

Mit Google: 10 Sekunden: Philips 2PL-L
Da sind zwei dieser Leuchtmittel drin. Wenn du dir ein hübsches Gehäuse bastelst,
bekommst du Lichtmässig dasselbe, nur viel billiger.

http://1000bulbs.com/product/4640/FC36-P36075.html

Ah, zu langsam :)
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Mi, 21.11.12, 18:15

hi,

danke für die antworten.

Ich habe inzwischen etwas geforscht und über das Spektrum des Tageslichts einiges herausgefunden.

Da ich keine Rückschritte in Sachen Lichttechnik machen möchte(nur noch LEDs), und mir die Arrays zu viel kosten, werde ich:

- 20X Kaltweisse 6500K a 100Lm
- 10x Warmweisse 3200K a 100Lm
- 5x Grüne 530nm a 70Lm
- 5x Rote 660nm a 50Lm
- 1x 350ma 42W KSQ
- Plexiglasscheibe - Milchig
- ca. 2m Alu-H Profil als Kühlkörper
- ca. 1,6m Alu-L Profil zum Rahmenbau

Müssten nach meiner Rechnung ca. 3600 Lumen sein und ein ganz gutes Lichtspektrum ergeben.

Jetzt habe ich aber noch eine Frage. Wieviel Lumen werden denn ungefähr von der milchigen Plexiglasscheibe geschluckt?

Grüße Paul
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Mi, 21.11.12, 21:48

stoske hat geschrieben:Mit Google: 10 Sekunden: Philips 2PL-L
Da sind zwei dieser Leuchtmittel drin. Wenn du dir ein hübsches Gehäuse bastelst,
bekommst du Lichtmässig dasselbe, nur viel billiger.

http://1000bulbs.com/product/4640/FC36-P36075.html

Ah, zu langsam :)
Ja, Philips PL-L 36W mittlerweile habe ich herausgefunden, das Philips 5000K als Spektrum verwendet also die 950er Version...

Ich könnte also diese Lampe hier kaufen und 2 davon einbauen und wäre bei 85€ gesamt. Oder halt 2x lampenhalterung + vorschaltgerät +reflektor + lampenkonstruktion... is mir aber zu aufwendig und fast genauso teuer. Ausserdem kann ich das Teil so gleich noch zum Auto reparieren verwenden :mrgreen:

Wenn dann die bestellten Leds aus China hier eintreffen, werde ich aus der Baulampe das Vorschaltgerät sowie die Halterungen und die Leuchtmittel entfernen.
Danach werde ich die Leds auf die H-Profile aufkleben, verlöten und inklusive KSQ in die leere Baulampe einbauen.
Als letztes nur noch die Plexiglasscheibe anstelle der vorhandenen Schutzscheibe einsetzen und :lol: Voila
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Handkalt
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Mi, 21.11.12, 23:19

Ja, in dem Ding sind zwar zwei PL-L Leuchstoffröhren drin, aber keine der beiden verlinkten (die CRI 80 und 3000K bzw. 4100K Farbtemperatur haben). Ein Foto davon kann man hier sehen

Im normalen Sortiment gibt's dieses Modell mit CRI 90 und 5300K. Aber das ist offenbar nicht das gleiche, weil es auch für KVGs tauglich ist, das im Energy Light aber nur für EVGs (HF in der Typbezeichnung = high frequency.
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stoske
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Mi, 21.11.12, 23:29

Auf der Produktseite selbst schreibt Philips unter technische Daten:
Lampentyp: 2PL-L 36 W Philips EnergyLight
Welchen CRI bzw. welche Farbtemperatur das "Ding" hat, steht dort aber nicht.
Woher kommt diese Information?
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Handkalt
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Mi, 21.11.12, 23:41

Meine Frau hat so ein Gerät gekauft, daher kenne ich es aus eigener Erfahrung. Das Licht hat ganz sicher mehr als 4000K und meinem Eindruck nach auch einen hohen CRI.

Außerdem hat's mich natürlich interessiert, was drin steckt. Wenn man ein wenig googelt, findet man medizinische Studien (oder sowas ähnliches) zu Lichttherapien und darin werden 5000K für dieses Gerät angegeben, aber kein CRI.
Borax
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Do, 22.11.12, 12:47

Wieviel Lumen werden denn ungefähr von der milchigen Plexiglasscheibe geschluckt?
Hängt von der milchigen Plexiglasscheibe ab. Das Spektrum reicht von knapp 10% (bei 'crystal-ice': http://www.plexiglas-shop.com/DE/de/pla ... nhg~p.html ) über knapp 20% (bei 'satin-ice': http://www.plexiglas-shop.com/DE/de/ple ... jhi~p.html ) und knapp 50% (bei 'true-led': http://www.plexiglas-shop.com/DE/de/ple ... 0st~p.html ) bis unter 10% (bei ungeeignetem rein weißen Plexiglas wie z.B. 'plexiglas-gs-weiss: http://www.plexiglas-shop.com/DE/de/ple ... ezo~p.html )
Empfehlen würde ich das satin-ice weil es noch über 80% des Lichtes durch lässt, aber (bei halbwegs Abstand zu den LEDs -ich habe 6cm als 'hinreichend' empfunden) sehr gut streut. Siehe auch hier: viewtopic.php?p=95543
FoVo
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Do, 22.11.12, 22:28

Level hat geschrieben: Weiss vielleicht jemand welche Spektren für den Menschen am wichtigsten sind?
Licht mit einer Wellenlänge von 460-480 nm sollte biologisch am wirksamsten sein, falls die leuchtende Fläche groß genug ist.
Level hat geschrieben: Diese Lampe sollte min. 10000LUX bringen
Ich finde die 10.000lux, die im Datenblatt stehen, sind ein bisschen irreführend (bei welchem Abstand?). Genauer wäre eine Angabe der Leuchtdichte. Es gibt Studien, die eine Leuchtdichte von 8.000 cd/m² bis max. 10.000 cd/m² empfehlen.
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Fr, 23.11.12, 00:00

Handkalt hat geschrieben:Ja, in dem Ding sind zwar zwei PL-L Leuchstoffröhren drin, aber keine der beiden verlinkten (die CRI 80 und 3000K bzw. 4100K Farbtemperatur haben). Ein Foto davon kann man hier sehen

Im normalen Sortiment gibt's dieses Modell mit CRI 90 und 5300K. Aber das ist offenbar nicht das gleiche, weil es auch für KVGs tauglich ist, das im Energy Light aber nur für EVGs (HF in der Typbezeichnung = high frequency.
Hi,
das mit dem Hochfrequent wusste ich noch nicht, sehr interessant! So ein hochwertiges Spektrum zu erhalten ist warscheinlich doch garnicht so einfach....

@FoVo: woher beziehst du deine Erkentnisse?

bye
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Fr, 23.11.12, 12:43

Statt einen verhau mit lauter bunten LEDs würde ich die Nichia Powerbar in neutral- bis kaltweiß empfehlen, die deckt dank High-CRI das Spektrum exzellent ab, allerdings fehlt der infrarote Anteil, der fehlt bei Leuchtstoffröhren aber auch. Wer den will muss Halogenleuchtmittel nehmen (und einen 5 bis 10fach höheren Energieverbrauch in Kauf nehmen)

Guckt man eigentlich in die Leuchte direkt rein? Dann muss noch ein diffusor her, sonst wird man bei LEDs auf jeden Fall die Augen schädigen, wenn man da minutenlang oder gar stundenlang reinguckt. Selbst wenige Sekunden halte ich für bedenklich.

Wenn man mit geschlossenen Augen guckt, dann kann man auch 2 Stück Mid-Power-LEDs in eine Brille kleben, bei 90 mA und 3V (0,1 Watt) hat man bei geschlossenem Auge dann das Gefühl in der Sonne zu liegen ---- nur die Wärme fehlt.
Auchtung: augen immer geschlossen lassen, solange die LED an ist!!!!! (Oder evtl. auch einen Diffusor vor die LED packen, dann muss die LED aber etwas heller sein)

(An alle Patent-Trolle: hiermit gilt für obige Idee Prior Art, falls also nicht bereits patentiert, ist diese Idee daher ab sofort nicht mehr patentierbar)
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Fr, 23.11.12, 17:55

Hi,

man öffnet die Augen und schaut entweder neben die Lampe auf Buch/TV/PC oder auch rein....
Warum sind LEDs für die Augen schädigend? mit wieviel mA werden die Powerbars betrieben? Was ist ein Diffusor genau?

bye


P.S.:Solche Brillen gibt es schon ;)
FoVo
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Fr, 23.11.12, 18:54

Hallo Level,

meine Informationen habe ich aus folgendem PDF entnommen:
http://www.licht.de/fileadmin/shop-down ... ndheit.pdf

Infos zur kompletten Schriftenreihe gibt es unter:
http://www.licht.de/de/info-und-service ... ftenreihe/

LED können bei hoher Intensität für das Auge gefährlich werden (besonders im blauen Bereich). Siehe Stichwort "Photobiologische Sicherheit".
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contour7
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So, 03.02.13, 11:22

Das Thema interessiert mich sehr und ich habe daher, da alle Theorie grau ist, ein Gerät mit LED gebaut.
Basis ist das LED SmartArray, 6x Nichia LED, 10W, kaltweiss mit 5000K. Betrieben wird es mit 28,6V=/700 mA!
2100 Lumen sollten genug sein!. Zusätzlich habe ich 3 XR-E in royalblau verwendet.
Alle LED kleben auf einem Intel II - Kühlkörper mit Lüfter.
Im Abstand von 15 cm habe ich die 10000 Lux gemessen.
Die Stromversorgung ist im Moment noch ein Labornetzteil mit sep. 12V= Ausgang.
Ich verwende das Gerät ca. 20 Minuten, schließe die Augen und habe zusätzlich eine Brille (Glas) auf.
Das Gesicht befindet sich 15-20 cm vor den LED. Ich habe irgendwo gelesen, dass die UV-Strahlung nicht "ohne" ist.
Sollte ich noch eine Glasscheibe vor die LED setzen??

Hat jemand Erfahrung mit solchen Geräten. Mache ich noch was falsch?
Antworten würden mich sehr interessieren.
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Mr Fix-it
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So, 03.02.13, 11:55

Die Farbtemperatur ist sicher okay. Ob das Spektrum reicht (CRI 85 Ra - plus royalblau) , da bin ich nicht sicher. Gleichzeitig würde ich etwas mehr Abstand herstellen (50-70 cm) und dafür sorgen das der Oberkörper frei ist, je mehr Haut das Licht zu sehen bekommt um so besser ist die Produktion der benötigten Vitamine und Hormone.

Auch wichtig, eine Streuscheibe vor den LEDs, Du darfst nicht geblendet werden. Auch die Gesichts-Haut kann "geblendet" werden, nicht nur die Netz-Haut. Während der Behandlung sollten die Augen geöffnet bleiben, denn auch die Netzhaut muss was abbekommen, soll die Serotoninproduktion so richtig angekurbelt werden. Dabei sollst Du nicht in die Leuchte schauen, das Licht sollte Deine Augen indirekt erreichen. Du kannst bei der Beleuchtung Lesen, am PC arbeiten whatever. Auch für die Bildung von Vitamin D ist der Lichteinfluss auf die Netzhaut nicht ganz unwesentlich, es wird ein Botenstoff gebildet, der in die Regelkreisläufe zur Produktion vorbenannter Stoffe eingreift und selbige unter Lichteinwirkung beschleunigt.

Weiter sollte man die Leuchte besser am Morgen statt am Abend einsetzen, denn die Produktion von Melatonin wird durch das Licht gebremst. Melatonin wird aber benötigt, möchtest Du eine geruhsame Nacht haben. Was anders ist es, wenn Du vor hast die kommende Nacht -aus welchen Gründen auch immer- durch zu machen, dann ist eine zusätzliche Anwendung am Abend sinnvoll.

Bei den Nichia Array ist so gut wie kein UV im Spektrum enthalten, wie das bei den royalblue ist, weiß ich nicht, mit denen wäre ich vorsichtig. Besser LEDs mit einem höheren CRI verwenden, damit ist auch das Spektrum näher am Tageslicht (wie gesagt, immer darauf achten das Dein Spektrum möglichst geringe bis keine UV-Strahlung enthält).

Soweit ich informiert bin, funktioniert diese Therapie sehr gut, besser als Tabletten und bei korrekter Anwendung ohne Nebenwirkungen.
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Achim H
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So, 03.02.13, 12:09

Die Royal-Blauen Leds geben auch kein UV ab. Siehe in diesem Datenblatt auf Seite 5 (die untere Grafik).

Um eventuelle UV-Strahlung (bei den verwendeten Leds sehr unwahrscheinlich) direkt in die Augen zu unterbinden, kann eine Sonnenbrille mit "UV 400"-Schutz verwendet werden. Diese blockiert alle Wellenlängen kürzer als 400nm. Was dann noch übrig bleibt, ist selbst im Tageslicht enthalten.
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Mr Fix-it
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So, 03.02.13, 12:15

Eine Sonnenbrille ist nicht sinnvoll, gleich welcher Art, das reduziert den Lichtstrom, der ins Auge trifft. Bei indirekter Einwirkung bedeutet das unnötige Verluste.
Wichtiger ist die Zeit der Behandlung, nicht über 20 - 40 Minuten täglich.
Wie gesagt, man soll sich nicht vor das Gerät setzen und ins Licht starren, das ist nicht anzuraten.
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Achim H
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So, 03.02.13, 12:23

Mit Sonnenbrille meinte ich eigentlich nur ein Festerglas mit UV-Schutz. Im Grunde ist das aber überflüssig. Wo keine UV-Strahlung vorhanden ist (falls doch, dann nur in sehr geringen Mengen), braucht auch nicht gefiltert.
olafh
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So, 03.02.13, 17:09

Hi

Das ist natürlich Quatsch:
Mr Fix-it hat geschrieben:von Vitamin D ist der Lichteinfluss auf die Netzhaut nicht ganz unwesentlich
Vitamin D wird in der Haut gebildet durch UV-B Stahlung. Z.z herrscht Vitamin-D Winter.
Als Daumenregel gilt: Wenn der Schatten kürzer ist als die Köperlänge beginnt die Vitamin-D Produktion.

Grüße Olaf
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Mr Fix-it
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So, 03.02.13, 17:29

... man sollte immer den ganzen Post lesen bevor man sich äußert.
Habe nicht geschrieben, das Vitamin D in der Netzhaut erzeugt wird, sondern in der der Haut. Aber die Netzhaut nimmt am Regelkreislauf teil.
Vllt. doch nochmal in die Biovorlesung gehen und erfahren was in diesem Zusammenhang ein Regelkreislauf ist.
Die Lichttherapie hilft auch dort, aber nur wenn ausreichend Haut "bestraht" wird.

siehe: "... dafür sorgen das der Oberkörper frei ist, je mehr Haut das Licht zu sehen bekommt um so besser ist die Produktion der benötigten Vitamine und Hormone."
olafh
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So, 03.02.13, 21:19

Mich würde jetzt (wo Du die große Verbale Keule schwingst) eine Referenz interessieren, die den Lichteinfall über das Auge mit der Vitamin D Produktion in der Haut verbindet. Da ich schon eine Menge über Vit-D gelesen habe und mir ein solcher Zusammenhand noch nie untergekommen ist bin ich ehrlich daran interessiert. Haben blinde Menschen zum Beispiel einen gestörten Vit-D Haushalt ?

Habe auf z.B. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed nichts entsprechendes finden können.

Grüße Olaf
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Mr Fix-it
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Mo, 04.02.13, 12:31

Verbale Keule: Ich habe darauf hingewiesen, das Du regeln und produzieren verwechselt hast. Von Quatsch hast Du gesprochen.
Ob jemand sehen kann oder nicht, hängt leider nicht nur mit der Funktionsfähigkeit der in der Netzhaut befindlichen Zäpfchen und Stäbchen zusammen. Hingegen ist ausschließlich das Photopigment Melanopsin -hat mit dem Sehen nichts zu tun- für die Anregung von Stoffwechsel und Melatoninbildung verantwortlich. Deshalb macht blind sein hier nur selten Probleme, solang nur Licht auf die Netzhaut fällt. Das Vitamin D wird ausschließlich in der Haut gebildet, ich habe auch nie etwas anderes behauptet, aber dennoch ist das Auge resp. die Netzhaut an diesem Prozess regelnd beteiligt, weil sie, siehe oben, den Stoffwechsel ankurbelt, auch jenen, der in der Haut mit der Vitamin D Bildung von statten geht.
siehe: http://www.auge-online.de/Wissenswertes ... chtes.html

In diesem Zusammenhang ist insbesondere die, in der Chronobiologie als hoch bedeutsam eingeschätzte, Verknüpfung des Sehnervs mit dem Vegetativen Nervensystem zu erwähnen. Neben dem Stoffwechsel werden viel andere unwillkürliche Körperfunktionen angekurbelt bzw. gedrosselt. Noch unzureichend erforscht sind die Zusammenhänge zwischen allen oben benannten Vorgänge bzw. eine Erläuterung der selben ist mir dann doch zu viel, muss mich ja nicht rechtfertigen, oder?

Zum besseren Verständnis ein anderer Regelkreislauf: Magen - Pankreas, die beiden reden miteinander, natürlich nicht verbal:

Wenn Dein Magen Nahrungsbrei mit Magensäure versetzt, um die zweite Stufe (die 1. findet im Mund statt) der Verdauung in Gang zubringen, wird zugleich ein Botenstoff gebildet, der sich auf die Nährstoffaufnahme im Darm regelnd auswirkt. Dieser Botenstoff stellt ein, wie basisch der Zustrom an Verdauungs-Sekret im Pankreas sein wird, um den erwartetet -bisher für den Pankreas noch unbekannten- ph-Wert des Mageninhalts, auf einen exakten Wert von 7.0 anheben zu können. Wenn jetzt jemand behauptet, der Magen hat nichts mit der Nährstoffaufnahme im Darm zu tun, dann liegt er nur zum Teil richtig, denn ist die Produktion des Botenstoffs gestört, kann der ph-Wert nicht korrekt eingestellt werden und es kommt zu erheblichen Verdauungsproblemen. In soweit nimmt der Magen am Regelkreislauf der Darmverdauung teil, auch wenn er sonst damit zunächst mal nichts zu tun hat. So kann es sein, das der Darm Ärger macht und der Magen krank ist.

In dem Zusammenhang die immer wieder gern genommene Frage zum Transferwissen Biologie: Warum hat der Hund von Columbus, der immer mit auf Reisen war, nie Skorbut bekommen? Soviel sei verraten: An der Ernährung lag es nicht, keine Extra-Wurst für den Hund :)
Zuletzt geändert von Mr Fix-it am Mo, 04.02.13, 13:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Mo, 04.02.13, 13:03

Wie ich schon erwähnte ist alle Theorie grau!
Hat denn jemand praktische Erfahrungen mit der Lichttherapie mit LED?
Das wäre für mich sehr wichtig. Mache ich nun die Augen auf oder lieber nicht?
Lasse ich mich 20 oder 40 Minuten bescheinen? Soll der Abstand 20 oder 40 cm betragen?
Ist meine LED-Zusammenstellung fehlerhaft oder verbesserungsbedürftig?
Die Fragen wurden ja zum Teil schon beantwortet aber es scheint mir da doch Kontroversen zu geben.

Was die Investition für eine solche Lampe angeht so ist sie doch relativ gering und die LED-Technik bietet sich hier geradezu an.
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Mo, 04.02.13, 13:21

@ contour7
ich würde eine LED wählen die möglichst nahe am Tageslichtspektrum ist, und da meine ich nicht nur die 5000K sonder nach den CRI.
Die Bestrahlungsdauer hängt entscheidend vom Abstand zwischen Mensch und Leuchte ab.

Bei 20 cm musst Du direkt vor der Leuchte hängen, was mit offenen Augen sicher nicht drin ist. Philips rät:
ca. 50 cm Abstand zum Gerät bei einer indirekten Lichtaufnahme auf der Netzhaut für etwa 20 Minuten.

In jedem Fall ist eine sehr gute Streuung des Lichts wichtig, denn üblich werden Leuchtstoffleuchtmittel verwendet, die das Licht schon von Hause aus gut verteilen. Die LED, annähernd als "Punktlichtquelle" zu betrachten, zumindest in diesem Zusammenhang, erzeugt das Licht eben nicht großflächig, deshalb ist eine Streuscheibe und die Berücksichtigung des Verlustes durch selbige sehr wichtig (z.b.: http://www.plexiglas-shop.com/DE/de/fue ... 0st~p.html Verlust 47%)

Die Behandlung ist in Schweden vielerorts üblich und zeigt gute Erfolge, dort ist das Problem ja noch größer, denn es ist, weit genug nördlich, im Winter für Wochen dämmerig und wird auch sonst nicht richtig hell, von Sonnenschein mal ganz zu schweigen.
guckst du bitte: http://www.3sat.de/mediathek/index.php? ... &obj=34502
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