Küchenzeile upgraden

[Galaxysnoopy]

Hallo liebe Gemeinde,

ich hoffe ich bin hier richtig. Ich bräuchte mal eine konkrete Aussage, ob das was ich vorhabe, in Hinblick auf die erdachte Konfiguration so klappt.

Aktuell habe ich eine (übernommene) Küche, unter den Schränken sind aktuell Halogen G4 Spots (je 10W) verbaut.
Sie wurden bisher über veraltete Handbewegungsmelder und entsprechenden Aktoren gesteuert. Einer davon ist hinüber und ehe ich jetzt etwas nur semi-Gutes verbaue - meine erste Idee war einfach 3 Hue Steckosen vor die Spannungsversorgung zu klatschen - ich nun gleich vernünftige Hue-Aktoren einbaue.

Daher kurz meine Konfig aktuell:
- 10 G4 10 Watt Unterbauspots, ohne bisherige Aktoren direkt an Euro-220V angeschlossen.
- in 3 Gruppen aufgeteilt zu je 5, 3 und 2 mit jeweiligen Trafos hinter dem 220V Kabel (wohl 10 Watt Mindestlast) auf 12V Ausgang.
- nach dem 12V Ausgang kommen Verteilerstecker die dann direkt in die Lampenfassungen gehen.

Meine Frage nun, und ich hoffe es ist so einfach:
Kann ich die alten G4 Fassungen, die ja scheinbar keine weitere Technik verbaut haben, einfach für dimmbare LED G4 Spots á z.B. 2 Watt weiternutzen?

Kann ich anstatt der jetzigen Trafos einfach diesen hier zwischensetzen (also je 3 mal) und somit dann diese Trafos auch in mein HUE System einbauen?

https://ledonline.de/smart-home/zigbee- ... iber-50-w/

Leider komme ich mit den ganzen Fachbegriffen wie Trafo, Treiber, Vorschaltgerät durcheinander. Daher die Frage, ob das so funktionieren würde? Es wäre dann ja kein komplizierter Eingriff.

Oder muss ich da noch etwas beachten? Ich habe schon länger versucht mich irgendwie schlau zu lesen aber entweder ist es wirklich so einfach oder ich übersehe etwas

Ich danke Euch für Eure Expertenmeinung.

Viele Grüße
Marc

[Borax]

Hallo Marc,
welcome on board!

Sollte funktionieren. Versprechen kann ich nichts, weil das Zusammenspiel der bei solchen (mit Fassung) LEDs eingebauten Vorschaltelektronik mit Dimmern immer etwas 'Kritisch' ist, selbst wenn da offiziell dimmbar drauf steht.

[Galaxysnoopy]

Hallo Borax,

danke für Deine zustimmende Antwort. Sprich: für Dich würde jetzt auch nichts dagegen sprechen

Wie Du schon sagst und ich mich beim Versuch des Einlesens auch gefühlt habe: manche Ausführungen sind unheimlich kompliziert für eine doch eigentlich "simple" Sache.

Da wird dann von Einschaltspannung gesprochen, was ich als nicht-Elektriker oder nicht-Ingenieur ja vielleicht noch verstehe, dann wieder von Phasenabschnittdimmen oder PWM und so weiter, und alles muss dann doch kompatibel sein für das letzte Strecken-Abschnitts-Stück, der Lampe.

Also ich würde es jetzt auch so verstehen, dass ich halbwegs vernünftige 12/24V DC/AC LED G4 Lampen als Grundvorraussetzung benötige. Diese haben, wie ich lese, einen Gleichrichter bei dem dann auch die Polung (polungssicher) egal ist. Da das von mir erwägte Netzteil/der Treiber von Ledisons oder ähnliche andere i.d.R. hinten DC liefern.

Viele Shops fangen dann an, mir erklären zu wollen, dass ja ALLE G4 Wechselstrom hätten und das deswegen mit genau dem Gerät nicht ginge, aber mir dann Shopeigene LED Spots verkaufen wollen.

Oder sie verstehen meine einfache Fragestellung nicht und wandern ganz woanders hin. Dabei will ich ja nur 1, 2 konkrete Dinge.

Ich frage mich ja auch, zu was diese Geräte sonst etwas taugen wenn nicht genau für meinen Einsatzweck. Wenn an diese Teile nur z.B. vorkonfektionierte LED Panels o.ä. anzuschließen wären, dann müsste man genau davon doch auch irgendetwas erfahren können in den Hinweisen(?)

Ich denke ich werde es mal mit einem Sportkollegen (ist Ingenieur und meinte vor kurzem LEDs seien schon sehr gut und "anpassungsfähig" geworden) versuchen und ansatzweise vielleicht erstmal nur einen Treiber kaufen, aber schon ein 10er Set Lampen bei Amazon die von der Größe her passen (die G4, die nur 3cm Einbautiefe haben, sind übrigens auch nicht so ganz einfach zu finden... ) und 2W haben. Und dann mal sehen ob es klappt.

Eine Frage noch zum Schluss: Verstehe ich das richtig, dass wenn das Gerät noch Dippschalter für die Stromstärke hat (mA), dann muss ich im Prinzp schauen, wieviel 2W (als Beispiel) Lampen schließe ich an diese Gruppe, ausrechnen mit einem Formelrechner und dann diesen mA Wert einstellen? Wie sieht es mit Rundungen aus, vermutlich sind ein paar mA nicht so kriegsentscheidend, oder? Ich lese dann davon, dass etwas mehr rein dann eher die Lebensdauer verkürzen kann (Abwärme etc..)?

Danke nochmal für eine eventuelle Einschätzung!
Gruß
Marc

[Borax]

Verstehe ich das richtig, dass wenn das Gerät noch Dippschalter für die Stromstärke hat (mA), dann muss ich im Prinzp schauen, wieviel 2W (als Beispiel) Lampen schließe ich an diese Gruppe, ausrechnen mit einem Formelrechner und dann diesen mA Wert einstellen?

Nein. Solche (mit konstanter Stromstärke) sind für deine Zwecke völlig ungeeignet. Die 'üblichen' Retrofit LEDs werden alle mit konstanter Spannung (12V oder selten mal 24V) betrieben. Wenn du da welche findest die tatsächlicch mit Konstantstrom betrieben werden und dafür einen passenden Zigbee Treiber (ebenfalls mit Konstantstrom) dann wäre das eine sehr sicher funktionierende Alternative (LEDs in Sinne von den 'nackten' Chips werden immer mit Konstantstrom betrieben, genau dafür sorgt die in den Retrofit LEDs eingebaute Vorschaltelektronik). Mir sind aber keine derartigen Retrofit LEDs bekannt.

[Galaxysnoopy]

Hm, wieder etwas dazugelernt was mich etwas zurückhaut Ich hatte halt nur gesehen, dass es "Alternativ"-Treiber mit Zigbee gibt, die ähnlich der der Ledisons waren, die haben aber alle diese Einstell-Schalter.

Der Ledisons selbst scheint das nicht zu haben, kann man anhand dieser Angaben erkennen, ob das dann ein "normaler" 12V ist?

https://www.ledisons.de/wp-content/uplo ... zigbee.png

Alternativ finde ich justement grad diesen hier, der "Konstant-Voltage" verspricht, ist es das was du meinst? Der Ledisons scheint da aber auch wieder baugleich zu sein:

https://www.sunricher.com/media/catalog ... 0cvt_2.jpg

Es steht zu dem letzten etwas von "CCT Lights", muss ich mich wieder einlesen
https://www.sunricher.com/50w-dimmable- ... ion_tabbed

[Galaxysnoopy]

Meine erste Recherche führte mich ja zu so einem kleinen ELV-Teil:
https://de.elv.com/elv-01-70-w-led-netz ... bar-129460?

Davor würde ich dann notfalls jeweils eine z.b. kleine Innr-Hue Steckdose anschließen, somit immer 100% Leuchtkraft.

Dann kam mir die Idee für eine All-In-One Lösung ohne Steckerfummelei und richtige Einbindung ins Hue-System, und dabei kam ich auf die Ledisons.

[Borax]

Wie gesagt, Dimmen ist in diesem Fall schwierig. Bei G4 12V ist ja meist auch ein extra Netzteil involviert (wie z.B,. das von ELV ). Bei Osram gibt es extra Kompatibilitätslisten (die allerdings recht alt sind): https://www.ledvance.de/00_Free_To_Use/ ... 4_2021.pdf Aber da siehst du schon, dass es mit dem einen klappt und mit dem nächsten nicht... Und bei dem Ledisons steht halt nichts dabei wie der eigentlich dimmt...

dass es "Alternativ"-Treiber mit Zigbee gibt, die ähnlich der der Ledisons waren, die haben aber alle diese Einstell-Schalter.

Hast du mal einen Link?

Wahrscheinlich musst du das einfach mit deiner gewählten Kombination testen.

[Galaxysnoopy]

ok, dh das "eigentliche" Problem ist die Dimm-Technik? Ich bin drauf und dran morgen mal bei Ledisons anzurufen, eine Tel-Nummer haben sie schonmal. Finde auch grad keine echten guten Datenblätter, nur die Grundaten sind vermerkt die schon auf dem Boden stehen: https://www.manualslib.com/manual/31524 ... ml?#manual

Also gefunden hatte ich z.B.:
https://www.klusprofile.de/led-netzteil ... 9105-50ww/
https://www.leddirect.de/yphix-zigbee-l ... 1400ma-50w
https://www.ledtech-shop.de/leuchten/zu ... 50w/a-9928
https://www.iluminize.com/shop/product/ ... v-weiss-29 (gibts wohl sogar mit Umschalt Warmweiß/Kaltweiß)

Danke für Deine Mühe!

[Borax]

Ich habe jetzt nur mal den ersten angeschaut. Und ja, das ist ein echtes Konstantstrom Netzteil was wie gesagt für LEDs eigentlich ideal ist. Nur wirst du vmtl. keine LEDs mit G4 Stecksockel ohne Vorschaltelektronik bekommen (bei solchen müsste man auch auf die Polung achten, was bei diesem symmetrischen Stecksystem einfach schlecht geht). Zusätzlich werden die LEDs bei Konstantstrom in Reihenschaltung betrieben, nicht parallel, sprich du müsstest auch die Verkabelung ändern. Ich kenne deine Fassungen nicht, aber rein theoretisch könntest du solche G4 LEDs nehmen: https://www.leds.de/collections/led-lam ... ttel-70996 oder https://www.leds.de/collections/led-lam ... ttel-70936, die Vorschaltelektronik entfernen und die mit Konstantstrom betreiben. Das ist aber schon ein ziemlich großer Aufwand und man sollte sich dafür schon sehr gut auskennen (Strom / Spannung nachmessen und umlöten erforderlich).

[Galaxysnoopy]

Danke für Deine Ausführungen, ich denke ich verstehe es jetzt besser. Bliebe noch offen ob der Ledisons da etwas "flexibler" ist, aber das muss ich mal recherchieren.

Meine Fassungen sind stinknormale Halo-Fassungen mit der Beschriftung "G4 max 10W". Über der Spüle könnte ich notfalls auch "komplett" mit einem Set erneuern (da kam ich schon mit der Hand zum Rausdrücken ganz dran), allerdings sind halt die meisten unter den Unterbauschränken komplett verbaut; ich überlege noch ob ich das mit den vorhandenen Kabeln auch einfach auf neue umrüste, scheue jetzt aber auch fürs "nur" dimmen den Aufwand...

Ich denke ich lasse das und baue "simpel" um, dann wäre aber doch hier soetwas genau richtig, oder?
https://www.amazon.de/AGOTD-Transformat ... QGCJK?th=1
(nur mal als Beispiel Set mit Trafo und G4 LEDs. Dass ich noch wg. der Leistung bei z.B. 5 x 2W an der Trafogröße prüfen muss, ist mir bewusst, aber da sollte dann auch 15W genügen(?) Und ich muss auf die LEDs achten (am besten DC/AC fähig, Größe für Fassung...)

Und vor dem Trafo kommt dann jeweils eine Zigbee Steckdose, dann habe ich relativ simpel meine Hue Anbindung mit Gruppen. Denke darauf läuft es hinaus.

Es gibt also vermutlich kein rundumsorglos Paket mit diesen alten Dingern, sonst muss ich die ganze Anlage doch umrüsten. Schade. Aber das genau wollte ich hier mal erörtert haben, kann Dir ja keiner zu 100% sagen wenn man mal beim Sport oder sonst in einer Runde fragt

Gruß
Marc

[Galaxysnoopy]

Ich hatte jetzt die Chance mit dem Support zu schreiben:

Ich:
es sind vorhandene, eingebaute Fassungen, die auf 12V ausgelegt sind. Die G4 LEDs würde ich so kaufen, dass sie 12V DC/AC können.

Ledisons:
Es ist leider nicht möglich da G4 Spots AC sind. Diese Treiber sind geeignet:
https://ledonline.de/led-zubehoer/led-t ... acdc-15-w/
https://ledonline.de/led-leuchten/gu5-3 ... c-dimmbar/
Die sind allerdings nicht Zigbee

Ich:
danke, das ist das Problem. Zigbee wäre bei mir ein Wunsch. Aber was ich nicht verstehe, es gibt G4 Spots, die AC UND DC können. Aber das haben Sie vermutlich nicht getestet?

Ledisons:
Die Voraussetzung ist, dass die DC sind. Wenn Sie Spots haben die das sind sollten Sie mit dem Treiber funktionieren.

Ich:
ok danke. Können Sie mir noch sagen, welche Dimmtechnik verwendet wird., Phasenabschnitt oder PWM ?

Ledisons:
Es wird phasenabschnitt verwendet

Ich:
danke. dann nur noch eine Frage: basiert das Gerät auf: konstanten Strom, oder konstante Spannung?

Ledisons:
Es ist bei diesem Treiber konstanten Spannung
(ich hatte nach dem LDN43-1250-ZI gefragt)
---------------------------------------------------------------

Ich hatte auch nochmal eine Erklärung per Email erhalten, wenn ich das jetzt richtig verstehe, würden die mir empfehlen, es in 2 Geräten zu unterteilen, in der Vorraussetzung, dass ich definitiv G4 LED benutze, die AC sind. Ihre Grundaussage ist immer, dass G4 aussschließlich AC sind. So haben es mir auch einige Shops mitgeteilt.

Hallo,
Konstantspannungs-Treiber sind in der Lage die richtige Stromstärke an den Leuchtmitteln zu übergeben, abhängig vom Leuchtmittel/Anzahl der angehängten Leuchtmitteln.

Wie bereits geschrieben, liefert dieses Netzteil allerdings 12VDC ist damit nicht mit den G4-Leuchtmittel kompatibel.

Sie könnten diesem, nicht zigbee-fähigen, jedoch dimmbaren 12VAC Trafo nutzen um Ihren Spots anzuschließen:
https://ledonline.de/led-leuchten/gu5-3 ... c-dimmbar/
Wenn Sie schließlich ein Zigbee-Dimmermodul vor dem Treiber schalten, können Sie Ihre Lampen smart machen bzw. über Zigbee (wie z.B. Philips Hue) ansteuern.
https://ledonline.de/smart-home/zigbee- ... le-0-200w/

[Borax]

Ledisons:
Die Voraussetzung ist, dass die DC sind.
Es wird phasenabschnitt verwendet

Das ist eigentlich ein Widerspruch in sich. Phasenabschnitt geht nur bei AC. Bei DC gibt es gar keine Phase. Aber gut wahrscheinlich wollen die damit sagen, dass es ein 'normaler' AC Phasenabschnittdimmer mit nach geschaltetem (DC) Netzteil ist. Dann sollten DC geeignete dimmbare G4 Leuchtmittel da auch funktionieren. Garantieren wird dir das aber eben niemand. Mir wären aber 3 solche Zigbee Netzteile dafür auch viel zu teuer. Bei einer Küchenzeile will man es ja normalerweise hell haben, daher wird das vmtl. eher selten gedimmt sein.

[Galaxysnoopy]

Ich werde es jetzt nach längerem Kopf Hin und Her mal so probieren:

https://cdn-reichelt.de/bilder/web/xxl_ ... EAR_V2.png
- dimmbare 1,5 Watt die in meine Fassungen passen sollten (ist immer blöd mit so vielleicht bisschen mehr Luft als 30mm nach den Stiften, aber 35mm sollte passen, und das war jetzt der beste Kompromiss

https://files2.elv.com/public/12/1294/1 ... 0x1920.jpg
- ELV Netzteil, welches sogar bis 35 Watt (LED) verspricht und wenigstens schonmal damit wirbt, mit intelligentem Bel-System zusammenzuarbeiten die kosten "nur" 14,95 daher für die 3 Gruppen jetzt ok wie ich finde

Last but not least versuche ich jetzt mal den zur Probe in einer Gruppe dazwischenzuschalten:
https://m.media-amazon.com/images/I/61W ... L1200_.jpg

Nullleiter, der empfohlen wird aufgrund des möglichen Nachglimmens habe ich jetzt geprüft - ist heute auch schon an meine alten Halo-Trafos angeschlossen.

Sollte der letztgenannte nicht wunschgemäß funzen, bleibt es bei der Steckdosen-Zigbee Lösung vorm Trafo

Du hast natürlich recht mit der Aussage, aber mal ein "Ambiente" in der Küche ist auch nicht verkehrt, wenn man sich mal wieder zusammen darin zum Quatschen aufhält . Dass es mehr Spielerei ist, ist mir bewusst. Aber ich möchte das ausnutzen, was geht wenn man schon 70% smart ist.

Ich werde berichten! Danke für die bisherigen Erklärungen!
Marc

[Borax]

Viel Erfolg!

[Galaxysnoopy]

Danke, ich denke das wird schon. Ich habe jetzt gewissenhaft auf alles geachtet und versucht, zu "forschen" um von vornherein Fehlerquellen auszuschließen anstatt nur try and error zu begehen.

Ledisons antwortete gerade eben noch auf meine Nachfrage bzw. meiner Behauptung, dass es heutzutage doch auch DC-fähige G4 gebe:
Hallo,
sehr gerne! Nein, wenn anderen Hersteller angeben, dass die G4 Spots auf 12VDC (bzw. auf 12VAC & 12VDC) funktionieren, können diese direkt an dem Zigbee 12VDC Treiber angeschlossen werden. Es darf kein Problem darstellen.

Mich wundert dann nur, dass sie da so hartnäckig auf "G4 kann nur AC" beharren, wie auch einige Shops mir schrieben. Vermutlich waren G4 historisch nur AC?

Bis bald, wenn ich berichte!
Marc

[Borax]

Vermutlich waren G4 historisch nur AC?

G4 ist für AC 'konstruiert' (wie oben schon geschrieben ist dieses Stecksystem symmetrisch und daher schlecht für einen 'echten' DC Betrieb mit eindeutigem Plus und Minus Pol geeignet). Trotzdem lässt sich (der Graetz-Brücke sei Dank) eine Schaltung konstruieren der die Polarität der Eingangsspannung quasi 'egal' ist (AC, oder DC 'richtig rum' oder DC 'verpolt' - am Ausgang ergibt sich immer ein eindeutiger Plus und Minus Pol). Das ist natürlich mit Verlusten verbunden, aber durchaus machbar.

[Galaxysnoopy]

So, kurzes Update für ein an sich ja simples Thema. Hat alles geklappt wie ich mir das vorgestellt habe.

Zwei der bekannten Elektroshops mit E und R zu Beginn waren sehr fix, am Tag zuvor bestellt, nächsten Tag beide in der Packstation. Zuerst waren die 3 Trafos und ein 10er Set der 1,5W LED Lampen drin und ich habe das schonmal alles umgerüstet (mein armes Kreuz ) Klappte schonmal 1A nachdem die Sicherung wieder drin war.

Heute konnte ich endlich den ersten Versuch des Dimmers von der Post abholen und siehe da, klappt ebenfalls zur vollsten... Die Spüle ist schonmal in Hue und Google eingebunden.

Wenn man sich also ein wenig mit beschäftigt und alle Glieder der Kette beachtet, ist das Scheiterpotential fast 0.

Die übrigen 2 Dimmer werde ich aber doch mit nem Sportkumpel der Elektriker ist, anschließen, ihr wolltet nicht sehen wie ich vorhin die Kabel abisoliert und verdrillt habe. Soweit ordentlich aber ich habe keine Endhülsen oder so eine Crimpzange Die alte Rolltasche meines Papas (zwar Elektromeister, kommt aber von weiter weg und kennt sich mit der neusten Technik ja auch nicht so aus...) hat noch eine Abisolierzange zu bieten gehabt, der Rest wurde per Handarbeit erledigt

Einen schönen Abend!
Marc

[Borax]

Gratuliere!