LED Downlights in Kellerdeckendämmung

Hier werden Fragen zu LED-Grundlagen beantwortet...

Moderator: T.Hoffmann

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MdI
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Di, 07.07.15, 23:51

Guten Abend zusammen!

Wir sind gerade dabei, einen Altbau zu sanieren. Im Zuge dessen soll auch die Kellerdecke von unten komplett gedämmt werden (mit Kingspan Kooltherm
Q10 80x1200x600mm, falls das relevant ist). Da zumindest einer der Kellerräume auch als "Freizeitraum" (Musik machen, Kicker, später vielleicht Billardtisch) genutzt werden soll, die Deckenhöhe allerdings gering ist (2,10m), haben wir uns notgedrungen für eine möglichst dünne, aber hochwertige Dämmung (80mm, WLG 022) entschieden.

Wegen ihrer geringen Aufbauhöhe und der gleichmäßigen Lichtverteilung würden wir in diesem Raum gerne LED Downlights anbringen - und zwar aufgrund der Deckenhöhe innerhalb der Deckendämmung (wenn sie sich nicht komplett darin "versenken" lassen, wäre das auch noch akzeptabel; zu weit sollten sie allerdings nicht herausschauen, um die Verletzungsgefahr möglichst gering zu halten).

Ist das überhaupt möglich und, wenn ja, hinsichtlich der Wärmeentwicklung vernünftig umsetzbar? Unser Elektriker hat insb. wegen des letztgenannten Punkts Bauchschmerzen und schlägt alternativ LED-Panels vor, die unter der Decke befestigt werden sollen. Das finden wir allerdings optisch wenig überzeugend, da es dem Raum das letzte bisschen "Gemütlichkeit" nehmen würde (die Panels erinnern uns immer an Arztpraxis, Behörde oder Schule ;-)).

Ich habe bereits mit Interesse in folgendem Thread gelesen viewtopic.php?f=34&t=15836, habe aber den Eindruck, dass unser Problem etwas anders gelagert ist. Daher dieses neue Thema.

Ich hoffe, Ihr könnt mir weiterhelfen. Gleichzeitig bitte ich um Nachsicht für meine laienhafte Beschreibung des Problems; ich bin leider genau das: ein Laie. :oops:

Grüße aus dem Norden
Klaus
Borax
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Mi, 08.07.15, 08:11

Hallo Klaus,
welcome on board!
...der gleichmäßigen Lichtverteilung würden wir in diesem Raum gerne LED Downlights anbringen...
Also für eine gleichmäßige Lichtverteilung sind Spots (Downlights) eher nicht bekannt. Außer es sind extrem viele. Genau das wäre wohl auch machbar (bzgl. der Wärmeentwicklung). Ganz schwache (1-2W) Spots verwenden und davon viele. Wird dann natürlich teuer. Alternative wäre vielleicht Led-Leisten (ggf mit dünnen Alu-Profilen).
MdI
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Mi, 08.07.15, 08:57

Hallo Borax,

vielen Dank für Deine Antwort.

Bzgl. der gleichmäßigen Lichtverteilung habe ich mich unfachmännisch ausgedrückt; sorry. Ich meinte damit, dass ich bei entsprechender Verteilung der Downlights an jeder Stelle des Raums für Licht sorgen kann, was bsplw. bei Stehlampen o.ä. anders wäre.

Der Raum, um den es geht, ist ca. 35qm groß. Lässt sich das abschätzen, wie viele Downlights dafür benötigt würden? Die LED-Panels (60x60cm), die der Elektriker vorgeschlagen hatte, sind ja auch nicht gerade billig.

Die LED-Leisten könnte ich mir schon vorstellen. Wenn wir die außen um den Raum laufen lassen würden, würde man damit genug Licht produzieren können? Sind die Preise der LED-Leisten mit denen der Panels vergleichbar?

Grüße
Klaus
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R.Kränzler
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Mi, 08.07.15, 11:11

z.B. pro Leuchte zwei MultiBar 35 in einem flachen Aluprofil. Mit einer Aufbauhöhe von 6 mm genau das Richtige. Downlights sind übrigens auch nur eben mit der Decke, wenn genug Einbautiefe vorhanden ist.

Beispiel meine Terrassenbeleuchtung, das sind zwei mal 1m in 4 m Höhe und reicht gut zum Lesen:
viewtopic.php?f=28&t=17031&hilit=terrassenbeleuchtung
Borax
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Mi, 08.07.15, 12:48

Wenn wir die außen um den Raum laufen lassen würden, würde man damit genug Licht produzieren können?
Ja. Aber ganz sicher.
Sind die Preise der LED-Leisten mit denen der Panels vergleichbar?
Gute schon. Die Performer-Leiste: http://www.leds.de/LED-Leisten-Module/F ... m-24V.html kostet pro 5m 150€ (ohne Alu-Schienen und Netzteil). Bei 1000lm/m sind das dann aber auch 5000lm was schon recht viel ist (entspricht ca. vier 100W Glühbirnen). Mit der angesprochenen Multibar-Leiste bräuchte man für die gleiche Lichtmenge 10m (die hat 500lm/m). 20 Stück wären dann auch 130€, aber vielleicht gibt es da noch einen Mengenrabatt...
Lässt sich das abschätzen, wie viele Downlights dafür benötigt würden?
Bei 35m² die ich mal als 6x6m ansehe würde ich mal mit ca. 20-30 Stück rechnen. Gute 2W LEDs hätten dann rund 200lm/Stück was bei 25 Stück dann auch etwa 5000lm ergibt.
MdI
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Mi, 08.07.15, 23:48

Vielen, vielen Dank für die großartige und schnelle Hilfe!

Ich habe die Vorschläge jetzt an den Elektriker weitergegeben und bin gespannt auf seine Reaktion. :-)

Gerne würde ich mich noch einmal melden, wenn es "Schwierigkeiten" gibt.
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R.Kränzler
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Do, 09.07.15, 13:21

Einmalige Gelegenheit: Die MultiBar 35 gibt es in der Jubiläumsaktion für 6,49 €:
http://www.leds.de/10-Jahre-Lumitronix/

Wenn Du davon 4 x 1m im Aluprofil, wie ich oben beschrieben habe, im Raum verteilst hast Du eine ausreichende Beleuchtung für etwa 160 € inkl. Netzgerät.

Schnell zugreifen, solange Vorrat reicht.
MdI
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Di, 14.07.15, 13:57

Einmalige Gelegenheit: Die MultiBar 35 gibt es in der Jubiläumsaktion für 6,49 €:
http://www.leds.de/10-Jahre-Lumitronix/
Danke für den tollen Hinweis!

Ich habe noch ein paar Fragen:
Welches Zubehör benötige ich für die Leisten (neben dem Alu-Profil)? Der Elektriker hat mir irgendwas von einem Vorschalter erzählt, der im Raum installiert werden muss - und zwar einer pro Leiste. Ist das richtig? Ist der Vorschalter das gleiche wie das Netzgerät? Muss es ein bestimmtes Netzgerät sein (für die verlinkte MultiBar 35), und wie viele brauche ich davon?

Ist die MultiBar 35 dimmbar? Falls ja, welches Zubehör ist für die Dimm-Funktion erforderlich?

Gibt es die MultiBar 35 auch mit farbigem Licht?

Freue mich über jede Hilfe!
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Handkalt
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Di, 14.07.15, 20:50

MdI hat geschrieben:Welches Zubehör benötige ich für die Leisten (neben dem Alu-Profil)?
Ein Netzteil sowie Kabel, Verbindungsklemmen usw. um das Netzteil an das Stromnetz sowie die Leisten anzuschließen. Eventuell Direktverbinder, um mehrere Leisten nahtlos zusammenzustecken.
MdI hat geschrieben:Der Elektriker hat mir irgendwas von einem Vorschalter erzählt, der im Raum installiert werden muss - und zwar einer pro Leiste. Ist das richtig? Ist der Vorschalter das gleiche wie das Netzgerät?
Das Wort "Vorschalter" ist mir nicht bekannt. Bei Leuchtstoffröhren gibt es ein "Vorschaltgerät". Im übertragenen Sinn kann man auch das Netzteil für LED-Leisten als Vorschaltgerät bezeichnen, das ist mir glaube ich auch schon begegnet. Aber "eines pro Leiste" braucht man davon nicht.
MdI hat geschrieben:Muss es ein bestimmtes Netzgerät sein (für die verlinkte MultiBar 35), und wie viele brauche ich davon?
Es muss ein Netzteil mit 24 V Gleichspannung am Ausgang sein und mindestens soviel Leistung, wie alle angeschlossenen Leisten zusammen aufnehmen. Meist reicht ein einziges (ausreichend leistungsfähiges) Netzteil. Ausnahmen wären z. B. sehr große Installationen, oder wenn die notwendige Verkabelung nicht möglich ist, oder wenn mehrere Stromkreise unabhängig voneinander auf der 230-V-Seite geschaltet werden sollen.
MdI hat geschrieben:Ist die MultiBar 35 dimmbar? Falls ja, welches Zubehör ist für die Dimm-Funktion erforderlich?
Ja. Man kann entweder einen PWM-Dimmer zwischen Netzteil und MultiBar schalten (gibt's in verschiedenen Varianten, auch mit Funk-Fernbedienung), oder ein spezielles Netzteil mit integrierter Dimmfunktion kaufen. Letzteres gibt es auch in verschiedenen Varianten, je nachdem, wie die Dimmfunktion bedient/angesteuert werden soll (z. B. Poti, DALI oder Taster, Phasenan- oder -abschnittdimmer). Was hier die richtige Lösung ist, hängt davon ab, wie und von wo aus das ganze bedient werden soll und welche Verkabelungsvarianten möglich sind.
MdI hat geschrieben:Gibt es die MultiBar 35 auch mit farbigem Licht?
Nein. Aber sehr ähnliche starre LED-Leisten mit anderen LEDs gibt es schon, z. B. einfarbig oder RGB.

-Handkalt
MdI
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Mi, 15.07.15, 11:09

@Handkalt: Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung!

Meine Fragen beziehen sich spezifisch auf die MultiBar 35 Leisten mit 250 Lumen:
Ich gehe davon aus, in meinem Kellerraum 2x 3 Meter und 3x 2 Meter der Leisten zu verlegen (unter der Decke), also fünf Leisten insgesamt mit zusammengerechnet 5m Länge.
Die Verbinder und Kabel sind bei den Leisten wohl schon im Lieferumfang enthalten (sagt zumindest die Produktseite http://www.leds.de/LED-Leisten-Module/M ... weiss.html).
Welches Netzteil würde die Community dafür empfehlen? Und wie viele Netzteile würde ich dafür benötigen?

Zum Dimmen würde mir die "klassische" Variante über Dreh-Lichtschalter reichen. Für die fünf Leisten (s.o.) werde ich drei Lichtschalter haben, die alle dimmen können sollen. Welcher Dimmer bietet sich dafür an?

Über weitere Hilfestellung würde ich mich sehr freuen!

Grüße
Klaus
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Handkalt
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Mi, 15.07.15, 12:55

Hallo Klaus,

wie ist denn der Zusammenhang zwischen den fünf Leisten und den drei Lichtschaltern/Dimmern? Soll es drei voneinander unabhängige Stromkreise geben, die jeweils einzeln geschaltet/gedimmt werden sollen? Wenn ja, wie verteilen sich die fünf Leisten auf die drei Stromkreise?

Es gibt ein spezielle Netzteil, bei dem Du die Leisten mit einem "klassischen" Phasenan- oder -abschnittdimmer dimmen kannst: NUDI24. Aber laut Datenblatt muss die Ausgangleistung zwischen 18 und 30 W liegen, d. H. man müsste zwischen 8 und 12 Multibars (à 50 cm) anschließen. Vermutlich passt das nicht zu Deinen drei Stromkreisen.

Eine Alternative wäre ein "normales" Netzteil mit einem Funkdimmer. Oder Netzteile, die über ein Poti gedimmt werden können (Meanwell LPF). Oder Netzteile, die über einen Taster gedimmt werden können (OTi DALI). Oder...

-Handkalt
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R.Kränzler
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Mi, 15.07.15, 13:35

Kleine Ergänzung:
LPF Netzteil und Ansteuerung per 1-10V Steuerspannung, die von einem elektronischen Potentiometer kommt. Diese gibt es für Unterputzdosen bei den Anbietern der ganzen Schalterprogramme wie GIRA, Busch Jäger, JUNG usw. und haben die gleiche Funktionalität wie die bekannten Wechselspannungsdimmer, es braucht allerdings noch eine Steuerleitung zum Netzgerät.
Beispiel:
http://www.jung.de/at/online-katalog/62514381/
Ich hoffe, Dein Elektriker bekommt das hin, von einem Vorschalter habe ich auch noch nie etwas gehört.
Übrigens wie kommst Du auf 5 m? 2x3 m und 3x2 m ergibt bei mir zusammen 12 m.
MdI
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Mi, 15.07.15, 16:43

Ich bitte wirklich zu entschuldigen, dass meine Beschreibungen so unpräzise sind! Ich bin - offensichtlich - nicht vom Fach und versuche ein wenig hilflos, meinem Elektriker, der wohl LED-Neuling ist, etwas Dampf zu machen, da mich seine ständigen "Das geht nicht!"-Aussagen frustrieren.

Also:
Übrigens wie kommst Du auf 5 m? 2x3 m und 3x2 m ergibt bei mir zusammen 12 m.
:oops: Tut mir leid. Du hast natürlich recht. Ich hatte die fünf Leisten noch im Kopf, als ich das schrieb. Es sind 10 Meter, die sich folgendermaßen verteilen:
3m Hauptraum (21,69qm) westliche Wand
3m Hauptraum (21,69qm) östliche Wand
2m Nebenraum (8,61qm) nördliche Wand
2m Nebenraum (5,07qm) südliche Wand
Der Kellerraum ist also, wie in einem der früheren Posts geschrieben, ca. 35qm groß.
Es wird drei Lichtschalter geben und damit wohl auch drei Stromkreise (vermute ich): 1x Hauptraum (beide Leisten), 1x nördlicher Nebenraum (eine Leiste), 1x südlicher Nebenraum (eine Leiste).

Die Dimm-Funktion würde ich erstmal außen vor lassen, bis ich das Prinzip mit den Netzteilen verstanden habe. Daher noch mal die Frage: Wie viele Netzteile benötige ich bei dem o.g. Setup, und welche würdet Ihr empfehlen?
Zuletzt geändert von MdI am So, 19.07.15, 23:01, insgesamt 1-mal geändert.
Borax
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Mi, 15.07.15, 21:09

In diesem Fall ist es einfach: 3 Lichtschalter => 3 Netzteile.
Für den Hauptraum sind es dann 6m also 12 Leisten. Diese können mit einem solchen Netzteil http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Spannun ... mmbar.html betrieben und ggf. gedimmt werden. Für die Nebenräume dann auf das Dimmen verzichten und ganz einfache Netzteile nehmen. Z.B.: http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Spannun ... -IP67.html
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Handkalt
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Do, 16.07.15, 08:33

Edit: sorry, Thread verwechselt, daher weg mit dem Text. Der Vorschlag von R.Kränzler passt hier besser.
MdI
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Mo, 20.07.15, 22:57

Die neuesten "Infos" vom Elektriker:

Auf meine Frage, ob man das Alu-Profil auch in der Isolierung (Decke) versenken könnte:
"Das Profil könnte man in der Isolierung versenken, ist aber mit einigem Aufwand und Geschick verbunden."

Auf meine Frage, ob alternativ ein Versenken im Boden möglich wäre (ich hatte ihm das anliegende Foto geschickt):
"So ein Bodenprofil wie auf dem Foto ist im Boden eingelassen, weiß nicht, wie man das in den Örtlichkeiten realisieren sollte."

Ihr seht, es ist wirklich zäh mit ihm. Er schlägt für die LED Leisten und das Aluprofil übrigens PROLED vor (Leisten: PROLED Flex Strip 600; Profil: M-Line Low). Hat da jemand Erfahrung mit?

Zum Netzteil:
Ich überlege, die beiden Leisten im Hauptraum auf insg. 9m zu verlängern. Wäre das von Borax verlinke Netzteil dafür noch ausreichend (ich habe leider immer noch nicht genau verstanden, wie ich ausrechnen kann, welche Leistung das Netzteil bieten muss)?
In den Nebenräumen würde ich einmal auf 4m und einmal auf 3m verlängern. Reicht das o.g. ganz einfache Netzteil dafür noch aus?

Edit: Bei der Begehung vor Ort hieß es heute, dass aufgrund der höheren Luftfeuchtigkeit (Kellerraum) spezielle LED Leisten notwendig seien - zumindest bei der Bodenmontage. Er würde Leisten empfehlen, die auch für den Außeneinsatz zugelassen wären; diese wären allerdings sehr teuer.
Wie ist Eure Einschätzung dazu?
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Mi, 22.07.15, 17:03

Keiner mit Feedback für mich? :cry:
Borax
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Mi, 22.07.15, 20:34

(Leisten: PROLED Flex Strip 600; Profil: M-Line Low). Hat da jemand Erfahrung mit?
Ich nicht. Ggf. einen eigenen Thread erstellen und explizit danach fragen (Wer hat Erfahrung mit...)
Ich überlege, die beiden Leisten im Hauptraum auf insg. 9m zu verlängern. Wäre das von Borax verlinke Netzteil dafür noch ausreichend (ich habe leider immer noch nicht genau verstanden, wie ich ausrechnen kann, welche Leistung das Netzteil bieten muss)?
Nein. 9m wären 18 Leisten (gilt natürlich nur für die MultiBar 35 - von den PROLED Flex Strip 600 hab ich keine Ahnung).
Da eine Leiste 2.4W Leistung hat (bzw. 0.1A bei 24V braucht und Strom x Spannung gleich Leistung ist), würden 18 Leisten also 43,2W brauchen. Das oben verlinkte Arditi Netzteil kann mit maximal 30W belastet werden. Dieses Ardidti Netzteil kann mit bis zu 45W belastet werden: http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Spannun ... mmbar.html (bei einer Mindestlast von 27W - also wären es mindestens 12 Multibar 35 Leisten oder 6m).
Bei den Nebenräumen würde das verlinkte Netzteil: http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Spannun ... -IP67.html für 3m (bzw. 6 Leisten) reichen, aber nicht für 4m (oder 8 Leisten). Das Netzteil kann maximal 0.75A abgegen. Eine Multibar 35 hat 0.1A. 6 Stück also 0.6A => passt, bei 4m = 8 Leusten =0.8A reicht es gerade nicht mehr. Da müsstest Du z.B. dieses hier nehmen: http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Spannun ... V-30W.html (geht bis 1.25A oder 30W).
Er würde Leisten empfehlen, die auch für den Außeneinsatz zugelassen wären; diese wären allerdings sehr teuer.
Halte ich für übertrieben, aber ich muss auch nicht meinen Kopf dafür hinhalten.
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Do, 23.07.15, 08:58

Ich habe mir die PROLED 600 mal angesehen, die haben bei gleicher Helligkeit die doppelte Leistung und sind somit halb so effizient. Den Preis unserer Sonderaktion werden sie mit Sicherheit auch nicht übertreffen können.

Aber ist Deine Entscheidung, die Aktion läuft auch nur bis das Kontingent dafür aufgebraucht ist.

Wird es in Deinem Kellerraum nass? Wenn nicht (nur hohe Luftfeuchtigkeit) sind normale Leisten ausreichend.
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Do, 23.07.15, 09:50

Ich habe mir die PROLED 600 mal angesehen, die haben bei gleicher Helligkeit die doppelte Leistung und sind somit halb so effizient.

Ich habe mir die Proled ebenfalls angeschaut. Die haben bei gleicher Länge die doppelte Leistung, sind aber 1,4mal so hell wie Multibar35.

Proled 600 (3000K)
1m = 700 Lumen
1m = 9,6W

Multibar35 (3000K)
1m (2 Leisten a 50cm) = 2 x 250 Lumen = 500 Lumen
1m = 2 x 2,4W = 4,8W
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Do, 23.07.15, 12:07

Ich hatte welche gefunden mit 540 lm, hatte nicht so viel Zeit.
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Achim H
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Do, 23.07.15, 14:03

Ich habe mir gerade eine dänische Preisliste angeschaut. Die Proled 600 (3000K, CRI 80, 5m Rolle) kostet dort 919 DKK, umgerechnet 119 EUR ohne Märchensteuer. Die Preise scheinen etwas überteuert zu sein, da andere Produkte (zum Beispiel: Meanwell Konstantstromquellen) rund doppelt so teuer wie hier im Shop sind (und das Netto). Und wenn der Elektriker diese Flexleiste anbietet, fungiert er als Zwischenhändler. Dann sind die Preise wahrscheinlich noch höher.

Da brauchen wir gar nicht weiter drüber zu diskutieren.
Die Multibar35 ist unschlagbar günstig. Effizienter ist sie allemal. Und 5 Jahre Garantie gibt es noch obendrauf.
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Sa, 04.11.23, 22:42

Hey @MdI Welche Lösung ist es bei Dir geworden, könntest Du vielleicht Bilder posten? Ich stehe im Moment genau vor dem selben Problem. Würdest Du im Nachhinein etwas anders machen?
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