RA Wert

[licht-led]

Hallo und liebe Grüße


RA Wert

Ist in der Praxis ein Unterschied sichtbar zwischen RA 85 und RA 90+
Wenn ja minimal oder doch deutlich

Wie wirkt sich der Unterschied aus durch blau stich?
Oder gehört der blau stich zur Farbtemperatur?

[Borax]

Ist in der Praxis ein Unterschied sichtbar zwischen RA 85 und RA 90+

Ja.
Wenn Du beide nebeneinander hast, auf alle Fälle. Ob der Unterschied 'praxisrelevant' ist, kann niemand für Dich beurteilen.

Wie wirkt sich der Unterschied aus durch blau stich? Oder gehört der blau stich zur Farbtemperatur?

Kann man so nicht sagen. Du könntest auch einen Rot/Gelb/Grünstich haben, alles würde zu einem schlechteren RA Wert führen. Bei LEDs mit RA>80 fehlt meist ein tiefes rot. Bei der Farbtemperatur ist es halt so, dass bei geringer Beleuchtung ein niedriger Wert als 'normal' empfunden wird und bei sehr hohen LUX Werten eine hohe Farbtemperatur. Die Sonne hat Mittags an einem hellen Sonnentag über 6000K. Trotzdem würde das niemand als 'blau stichig' bezeichnen. Die selbe Farbtemperatur bei einer kleinen 5mm LED im Dunklen wird dagegen jeder als 'bläulich' bezeichnen.

[P.Sparenborg]

Die Antworten sind bislang korrekt. Hier noch ein paar Ergänzungen:
Ob man einen Unterschied zwischen RA85 und RA90+ erkennt hängt wohl auch vom Betrachter ab. Wir haben hier intern Experimente gemacht und massive Unterschiede sind für jeden zwischen einem RA von 65 und einem RA von 85 sichtbar. Wir sind gerade dabei noch mal ein Experiment mit einem höheren RA zu machen und werden demnächst hier die Ergebnisse veröffentlichen. Mein Tipp: Der Unterschied ist nicht eindeutig festzustellen.

Leider sagt weder die farbtemperatur noch der RA eindeutig etwas darüber aus, ob eine LED vielleicht einen leichten Farbstich in rigendeine Richtung hat. Beim bläulichen ist es dabei allerdings noch ziemlich einfach: Je höher die Farbtemperatur desto bläulicher das Licht. Je niedriger die Farbwiedergabe desto unausgewogner ist das Spektrum(also in der Regel intensiver Peak bei Blau). Andere Farbstiche sind allerdings meist eine Abweichung von der Planckschen Kurve nach oben oder nach unten. Hier muss man sich auf die Qualität des Lampen/Leuchtenherstellers verlassen, dass nur LEDs mit geringer Abweichung verwendet werden.

[Mr Fix-it]

Denke auch, das die meisten Laien den Unterschied zwischen Ra 85 und 90 nur in Ausnahmefällen erkennen, z.B. wenn Sie Kleider aussuchen die später zu einem bestimmten Teil passen sollen. Ist man allerdings etwas geschult bezüglich Farbwahrnehmung ist der Unterschied frappierend. Besonders auffällig wird es bei Tönen im Orange, Rot und Braun.
Dennoch sind 85Ra in den meisten Fällen ausreichend, ausgenommen Küche, Kühlschrank, Herd und Kleiderschrank, da würde ich 90 Ra anraten wollen, denn immer ans Fenster rennen ist auch keine Lösung, vor allem nachts nicht

[R.Kränzler]

Hier unser Mitarbeiter Test:

CRI-Test-01.jpg (39.67 KiB) 13250 mal betrachtet

Der gemessene CRI ist bei der einen LED 83 und bei der anderen 93.
Von 27 Testpersonen konnten 11 spontan und sicher den richtigen CRI zuordnen, 5 Testpersonen lagen spontan falsch. Die restlichen Testpersonen konnten sich nicht entscheiden oder haben nach längerer Unschlüssigkeit richtig getippt oder geraten, diese 11 werte ich als unentschieden, denen würde der CRI 83 ausreichen. Denen, die den höheren CRI feststellen konnten, würde bei entsprechendem Preisvorteil der niedere CRI für Ihre normale Alltagsbeleuchtung ebenfalls ausreichen, da hier die Farbwiedergabe auch schon ausreichen gut ist.

CRI-Test-02.jpg (37.43 KiB) 13250 mal betrachtet

Ich finde, auf den Fotos sieht man den Unterschied besser als "Life".

[Fraenk]

Also den Karton betrachtet hat die rechte LED einen Grünstich, die linke LED sieht weißlich wärmer aus. Die Fotos betrachtet fand ich beim ersten Blick das rechte Bild heller (blaue Trauben), bei genauem hinschauen sieht man aber im linken Bild mehr Farben vor allem im rötlichen Bereich des Pfirsich sieht es auf dem rechten Bild mehr wie eine gelbliche Fläche aus (kann aber auch an der Aufnahme liegen). Die Erbeere wirkt links intensiver.
Also am Karton sieht man den Unterschied deutlicher. Da würde ich sofort links bevorzugen. Bei den Bildern hätte ich nach genauerem Betrachen links gewählt.

[Mr Fix-it]

An die Versuchsleitung

Wenn ich das richtig sehe, dann habt Ihr Fotos zum Test des CRI verwendet. Das ist wenig hilfreich, weil ein Foto heute immer gedruckt ist und im Druck bereits alle Farbwerte die wirklich eine spontane und sichere Beurteilung der Farbwiedergabe-Qualität zulassen würden, nicht mehr vorhanden sind. Das dennoch ein Unterschied zu sehen ist, liegt daran das ein CRI von 83 auch dafür nicht reicht. Zum Vergleich schaue man sich den RGB- und CMYK-Farbraum an, letztere ist der deutlich kleinere. Schaut man genauer hin, werden genau die Farben reduziert, die bei einem hohen CRI bei der Betrachtung eines realen Objekts den kleinen aber feinen Unterschied machen.

Auch die braune Pappkiste ist natürlich nicht wirklich hilfreich bzw. Euer Ernst. Wenn, dann solltet Ihr das Teil wenigstens mit dieser Folie beziehen:
http://www.modulor.de/shop/oxid.php/sid ... /anid/AEGN
Hoch weiße SK-Folie die das Spektrum nahezu vollumfänglich reflektiert (94%)

Als Fachbetrieb würde ich den Versuch rasch offline nehmen, warum: Aus Sorge um meinen guten Ruf.
Gruß
Mr. Fix-it
PS: Weißer Karton oder den vorhandenen mit Folie beziehen. Gemischten Obst- und Gemüsekorb rein stellen, ich möchte wetten, das dann weit mehr Testpersonen den Unterschied erkennen. Werden dann noch Fotos fürs Netz gemacht, bleibt das Ergebnis im RGB-Farbraum und sollte weit deutlicher ausfallen.

[ben_c]

Es ging doch offensichtlich nur darum ob ein Unterschied erkannt wird oder nicht. Man muss es nicht gleich übertreiben
Die Anzahl der Tester ist ja sowieso nicht repräsentativ und in der Praxis ist dein Wohnzimmer auch nicht mit Folie überzeugen

[Mr Fix-it]

genau, es geht darum den Unterschied zu erkennen, was bei gedruckten und damit erheblich farb-reduzierten Fotos eher schwierig ist.
Mein Wohnzimmer ist aber auch keine braune Pappkiste. Überlege doch mal, wie viel des Spektrums die Pappe wohl schluckt, womit dieser Anteile zur Beurteilung nur vermindert bereitsteht, was das gesamte Ergebnis verfälscht.

[ben_c]

Grundsätzlich hast du ja Recht aber versuche das ganze nicht eng zu sehen..
Ich finde es gut wenn hier Threads und Anregungen aufgegriffen werden, muss ja nicht immer alles gleich in Stein gemeißelt werden.

Das war wohl eher nach dem Motto "Quick & Dirty" und nichts offizielles.

[Fraenk]

naja, es war ja vermutlich ein interner Testaufbau um abschätzen zu können ob übehaupt ein Unterschied sichtbar wird. Und wenn ein Unterschied schon bei solch 'miesen' Rahmenbedingungen sichtbar ist, dann muss man da nicht sonderlich weiter den Testaufbau optimieren.
Und auch so ein Bild wird mit deutlich mehr als den 4 CMYK Farben gedruckt, was meist der Fall bei Druckereien ist. Zwar wäre frisches echtes Obst besser, aber hat man halt nicht immer im Schrank griffbereit rumliegen

[Mr Fix-it]

@ben-c,
ich möchte hier nix meißeln, mir liegt an dem Forum und dem Laden, ist schließlich mein Haus- und Hof-Lieferpartner.
So einen Test kannst Du als Laie ins Forum stellen, aber nicht als Fachbetrieb, das geht überhaupt nicht, denn es zeugt von mangelnder Fachkenntnis. Es muss ja nicht die Folie sein, weißes Papier tut es auch, aber bitte nicht K..-braun.
@Fraenk
habe auf der Druckmaschine laufen gelernt. Das Steuerpult einer großen Sechsfarben Heidelberger war mein Wickeltisch. Auch wenn es sechs und achtfarben Maschinen gibt, der Buntdruck wird immer mit den vier Farben CMYK ausgeführt, die übrigen Druckwerke sind für Sonderfarben bzw. Lack bzw. Bogenumschlag, so das in einem Durchgang beide Seiten des Papiers bedruckt werden können. Einzige Ausnahme: früher der klassische Küppersch sieben Farbendurck, heute BASF K+E -Druckfarben, 7-Farben-Skala, die komplett aus HKS-Farben aufgebaut ist.

Da das Verfahren sehr teuer ist, werden uns Druckstücke in dieser Qualität eher nicht begegnen

[R.Kränzler]

Jaaaa!!!!!
Frisches Obst wäre ne tolle Sache, aber da wird Mr Fix-it gleich anmerken das dieses sich mit zunehmender Testdauer verändert und somit das Ergebnis verfälscht!

[Slartibartfast]

Man könnte ja jetzt auch in den Raum werfen, daß der Allgemeine CRI (Ra) sich nur auf die ersten 8, ungesättigten, Testfarben bezieht und zudem einen Temperaturstrahler mit sehr homogenem Emissionsspektrum als Referenz nimmt und daher für LEDs eigentlich ungeeinget ist (daher wäre CRI R96 oder CQS für LEDs zu bevorzugen, aber das kann noch dauern), aber das würde jetzt wahrscheinlich zu weit führen.

Ich lobe mir weiterhin LED-Hersteller die zumindest den R9 noch mit angeben oder vermesse wenn möglich selbst.

[Mr Fix-it]

Okay, dann kein frisches Obst, dann Nüsse, Kürbisse, Zitronen, Orangen, getrocknete Datteln, Pflaumen usw. das hält sich alles locker einige Wochen. Zierkürbis sind sehr bunt und halten auch mit zunehmendem Alter die Farbe. Auch immer gerne genommen: Farbpaletten in Acryl oder Öl auf Leinwand, aber dann wird es wirklich unsinnig aufwendig.

Dennoch behaupte ich: Ein Fachmann aus den Bereichen Foto, Litho oder Beleuchtung (Bühne / Film) grinst und blättert weiter.

[R.Kränzler]

Mr Fix-it ich kann Dir in fast allem, was Du schreibst, Recht geben.
Aber lassen wir doch die Kirche im Dorf: Es war ein Vergleichstest, keine wissenschaftliche Arbeit.
Die Frage war ja wie relevant ist ein besserer CRI für den normalen Anwender im "hausgebrauch"?
Dass es für viele von höherer Relevanz ist, ist ja gar keine Frage und diese können ja den höheren CRI nehmen.
Ein Fehler im Vergleichsaufbau wurde ja noch gar nicht erwähnt und ist sehr viel relevanter als die bisher genannten: Die LED mit dem niedrigeren CRI ist heller (58,2 lm zu 53,2 lm). Farbtemperatur und Farbort sind marginal unterschiedlich und kaum relevant, also auch der Grünstich ist eine subjektive Empfindung (bei besserem CRI kommt ja rot stärker). Wenn es um die Vergleichbarkeit geht, sind Fehler die bei beiden Testobjekten identisch sind, nicht so sehr relevant. Der Test ist ja sowieso eine sehr subjektive Angelegenheit. Sonst müssten bei den Testpersonen die Farbempfindlichkeit der Augen festgestellt werden, oder alle genau die gleiche Blickposition einnehmen usw. Manche empfanden auch die satteren Farben als unnatürlicher.
In der häuslichen Umgebung sind ja auch sehr unterschiedliche Störeinflüsse möglich, wie z.B. farbig gestrichene Decken und Wände oder Holzverkleidungen. Auch habe ich da durchaus gedruckte Bilder, die ich anschaue.

Trotz allem:
Eine Tendenz ist festzustellen, mehr sollte auch nicht sein.

[Garfield]

Hallo,

bei diesen Tests ist ja auch noch festzuhalten, dass wohl kaum jemand hier einen kalibrierten Monitor besitzt. Es ist nicht zu erwarten, dass ein 200€ (oder billiger) eine hochwertige Farbdarstellung erlaubt. Dennoch ist die Tendenz (für mich) eindeutig feststellbar.
Ich für meine Person kann festhalten, dass meine Ansprüche an die Lichtqualität offensichtlich recht hoch sind. Ich würde niemals auf die Idee kommen mir bestimmte Produkte als Leuchtmittel im Wohnbereich zu installieren. Allerdings muss ich auch im Bekanntenkreis feststellen, dass die Empfingungen da sehr sehr unterschiedlich sind. Zeigt man bestimmte Beleuchtungen vor und versucht zu erklären, dass dies doch ein ganz tolles Licht wäre erkennt man, dass manchmal nur das Kopfschütteln unterdrückt wird. Spricht man Bekannte an, ob sie denn mit der Lichtqualität, die ihre Energiespareuchte gerade über dem Esszimmertisch produziert zufrieden sind, bekommt man zur Antwort nur ein "warum" mit vielen Fragezeichen.
Mein persönliches Fazit:
Jeder muss selbst entscheiden, ob er mit dem, was er sich an die Decke schraubt zufrieden ist.
Ich selbst kaufe mir grundsätzlich erst einmal eine kleinere Anzahl von LEDs um sie in dem Raum und an der Stelle zu testen, an der sie in Betrieb gehen sollen. Erst wenn ich mit dem Licht zufrieden bin, wird die benötigte Menge gekauft.

Viele Grüße

[Fraenk]

Welche ist denn jetzt die mit dem höheren CRI?

[ben_c]

Was denkst du denn, welche Seite es ist?

[R.Kränzler]

Da hat sich Fraenk ja schon als erster auf die richtige Seite geschlagen, wenn ich das mal so ausdrücken darf.

[CRI 93+ / Ra 93+]

Also ich würde im direkt Vergleich niemals den niedrigeren CRI (rechtes Bild) wählen, allein des Grünstichs wegen schon (wobei der oft bei Fotos nochmal deutlicher rauskommt als in echt).

Auch die Farben, insbesondere rottöne sehen beim Bild links weniger blass aus, auch wenn das Foto IMHO das weniger gelungene ist (es wäre von Vorteil gewesen, jegliche Reflexion zu vermeiden und Foto und Kamera (auf einem Stativ) am gleichen Ort zu lassen und nur die LED(s) zu tauschen.

So wirkt das Bild links auf den ersten Blick zwar schlechter, aber nur weil das Foto weniger gut gelungen ist. Wenn man genau hinguckt und das berücksichtig, ist das Bild links klar besser.

Außerdem zeigt der Vergleich EXTREM deutlich, dass man, wenn man gut Fotos erhalten will entweder eines sehr hohen CRI bedars oder --- was ich eher vermute --- zumindest eines ausreichenden und ausgewogenen rot-Anteils. (der ist i.d.R. aber eben nur bei gutem bis sehr gutem CRI gegeben, u.U. aber nichtmal dabei --- Nichia tut sich hier besonder positiv hervor, da Nichia auch den für die viel zu lasche und völlig veraltete CRI-Standarmessmethode eigentlich irrelevanten, für gute Farbwiedergabe bei rot aber wichtigen Farbtönen besondere Beachtung schenkt!)

Ich plädiere ja vom ersten Tag an für CRI 93+

[Mr Fix-it]

Also mein Bildschirm ist kalibriert, was übrigens keine Kostenfrage beim Bildschirm ist, sondern bei der Messtechnik und der Kalibrierungs-Software. Ich habe mir vor Jahren ein ViewOpen ICC (LinoType Hell) gegönnt. Das beinhaltet ein Farbmessgerät, das man per Saugnapf auf den Bildschirm heften kann und eine Software die sowohl den Messvorgang erledigt als auch das ICC-Profil für den Bildschirm berechnet. Profil laden, fertig.

Solang der Bildschirmtreiber die Möglichkeit bietet, die Grafikkarte das auch berücksichtigen kann, was heute mit fast allen Produkten funktioniert, ist auch ein preiswerter Bildschirm (z.B. ASUS 22", 200 Euro) mit ICC-Profil recht anständig einstellbar. Weit wichtige ist es dabei zu berücksichtigen das die Raumbeleuchtung nicht mehr als 50lx haben darf, also an Tagen wie heute muss der Rollladen schon runter.

[Loong]

@Slartibartfast

Man könnte ja jetzt auch in den Raum werfen, daß der Allgemeine CRI (Ra) sich nur auf die ersten 8, ungesättigten, Testfarben bezieht und zudem einen Temperaturstrahler mit sehr homogenem Emissionsspektrum als Referenz nimmt und daher für LEDs eigentlich ungeeinget ist (daher wäre CRI R96 oder CQS für LEDs zu bevorzugen, aber das kann noch dauern), aber das würde jetzt wahrscheinlich zu weit führen.

Darauf habe ich hier schon mal hingewiesen.

@Mr Fix-it

Solang der Bildschirmtreiber die Möglichkeit bietet, die Grafikkarte das auch berücksichtigen kann, was heute mit fast allen Produkten funktioniert, ist auch ein preiswerter Bildschirm (z.B. ASUS 22", 200 Euro) mit ICC-Profil recht anständig einstellbar.

Das ist ziemlicher Quatsch. Billig-Monitore mit TN-Panel schaffen es ja nicht mal, den kompletten sRGB-Farbraum abzudecken, von AdobeRGB ganz zu schweigen. Auch eine Kalibrierung ändert daran nichts. Eine Farbe, die außerhalb des vom Monitor darstellbaren Farbraums liegt, kann so ein Billig-Teil auch nach einer "Kalibrierung" nicht anzeigen. Im Gegenteil verschlimmbessert eine "Kalibrierung" die Monitordarstellung nur. Ein Billig-Monitor besitzt keine programmierbare LUT, die Kalibrierung erfolgt in der Grafikkarte. Aufgrund des beschränkten Farbraums führen solche Pfusch-Kalibrierungen zu Tonwertabrissen bei der Monitordarstellung. Eine Kalibrierung macht nur bei einem Monitor mit programmierbarer LUT Sinn.

Das Geld, was du für die Kalibrierhardware ausgegeben hast, wäre in einen besseren Monitor wesentlich sinnvoller investiert. Und einem Billig-Monitor-Besitzer ein teures Kalibriergerät aufzuschwätzen, das hat schon was...

[Mr Fix-it]

Da ist er wieder, unser Mr. Loong, der es sogar besser als Heidelberg und LinoType Hell weiß! Seht schön gelöst. Danke.

Da brat mir einer einen Storch. Habe ich die ganzen Jahren nur Dreck an die Druckereien geliefert. Wie haben die nur diese vielen Kunstdrucke von Prof. Marwan bis Richter gedruckt bekommen, mit meinen schlechten Lithos, die ich am verschlimmbesserten Bildschirm gemacht habe. Naja, da entdeckt Loong sogar das LUT, vergisst dabei aber, das die Grafikkarte ein wesentlicher Bestandteil bleibt. Das Look-Up-Table wurde früher dazu verwendet, die Werte zur Hardwarkalibration im Monitor zu speichern (10 - 16 Bit breit pro Farbkanal, heute werden 3D-Tabellen verwendet, die ganzen RGB-Tripeln entsprechende Ausgangswerte zuordnen) nicht in der Tabelle der Grafikkarte (Bereich wird vcgt genannt). Wenn eine GK auf 8 Bit pro Kanal beschränkt ist, kann das Probleme bringen, allerdings nur wenn die Benutzereinstellung weit vom Standard abweichen. Erkennt die Software ViewOpen ICC solche eine Karte, was sie tut, ist eine Messung und Einstellung nicht möglich. Die Beschränkung relativiert sich mit der Intensität des Eingriffs bzw. mit der Bit-Breite pro Farbkanal.

Wenn ein Monitor die 5000K bereits recht gut trifft, bewegt sich eine Abweichung im Messprozeß meist um die plus/minus 400K, das ist so "wenig", das wegen dieser Korrektur noch keine Abrisse auftreten auch bei Software-Kalibration. Ob dann allerdings alle Farben dargestellt werden liegt immer noch an der Farb-Auflösung der Monitore, die allerdings heute nahezu alle mit 16,7 Mill. Farben geliefert werden, mal von einigen Billigstmodellen abgesehen. Selbst wenn ein Monitor, der üblich einen Druckfarbraum simulieren soll, Schwächen im sRGB oder AdobeRGB aufweisen würde, dann ist das kein Thema, kennt man beide Farbräume und weiß wie selbige korrelieren.

[Loong]

[blablabla]

Erklär uns doch einfach mal, wie eine Kalibrierung einen Monitor dazu bringen soll, Farben darzustellen, die außerhalb seines generischen Farbraums liegen.

Bitte.