Ambilight
Moderator: T.Hoffmann
Könnte man da evtl. ne logarithmische Skala nehmen oder das ganze mit einem Gamma-Faktor versehen? Dann könnte man im dunklen Bereich die Werte n bisschen verdichten.
Prinzipiell kann man alles machen, also auch logarithmieren. Dennoch glaube ich nicht, dass das nötig ist. Wenn man überhaupt irgendwo etwas von Farbabstufungen merkt, dann bei langsamen Farbverläufen (also bei Deko-Farbwechslern). Ein Ambilight macht vom Prinzip her ja sowieso eher sprunghafte (von Bild zu Bild ja unter Umständen grosse Farbänderungen) Farbwechsel durch. Es wirkt also schon deswegen eher nervös, wenn man wirklich die Bildfarbeninformation direkt und zeitgleich auf die RGB-Farbsteuerung umsetzt. Um ein angenehmes Ergebnis zu erzielen, ist es meiner Meinung nach darum eher notwendig, die möglicherweise ruppigen Farbwechsel mit einem gummiartigen Steuerverhalten etwas weichzuspülen (d.h. bei blitzartigen Wechseln des Bildes ändert die LED-Farbe verzögert; wenn ein stark abweichendes Bild dann nur sehr kurz aufleuchtet, wird es im Regelverhalten dann auch fast nicht berücksichtigt). Deshalb sollte dann auch eine Refresh-Rate von 12 Hz absolut genügen.
Um trotzdem nochmal auf die eigentliche Frage der 8-Bit-PWM-Problematik und der Farbstufen zurückzukommen: Wie gesagt, wird man es wenn überhaupt am ehesten da sehen können, wo sehr langsam ineinander gleitende Farben dargestellt werden, also eben meist bei den langsam farbwechselnden Moodlights. Und genau da kann ich aus dem eigenen Erfahrungsschatz schöpfen, weil ich einige solcher Objekte mit AVR-Controllern und versch. LED-Sorten (RGB Superflux, Seoul P5 RGB, RGB 5mm) schon gebastelt habe. Überall habe ich 8-Bit-Hardware-PWM eigesetzt, und zwar linear (also nicht logarithmisch), und ich habe bisher bei allen LED-Sorten bis zu einer Farbstufenauflösung von 6 Bit pro Farbe keinerlei sichtbare Abstufungen auch bei sehr langsamen Farbverläufen sehen können, und auch wenn ich von gesamthaft Dunkel nach Hell und umgekehrt gedimmt habe, immer war das Ergebnis sehr weich und ansprechend. Da habe ich also ganz andere Eindrücke als Mirfaelltkeinerein gesammelt. Allerdings muss ich dazu sagen, dass die richtige PWM-Frequenz (> 200 Hz und möglichst noch höher) kombiniert mit Hardware-PWM (sehr Jitter-arm, auch wenn der Prozi sonst noch viel zu tun hat) und richtiger Zeitpunktwahl zum Update der PWM-Werte um Interferenzen zu vermeiden (bei Hardware-PWM ist der Zeitpunkt sowieso immer korrekt; wird gelatcht und erst am Ende einer ganzen PWM-Periode neu upgedatet) sehr wichtig sind, um weiche, stufen- und flackerfreie Übergänge hinzubekommen. Dies sind also bei weitem die wichtigeren, zu beachtenden Parameter, als die 8-Bit-PWM-Auflösung auf 10 Bit oder mehr zu erhöhen. 8 Bit reicht meiner Erfahrung nach meilenweit, aber wer weiss, vielleicht bin ich ja blind und weiss es nur nicht
.
Gruss
Neni
Um trotzdem nochmal auf die eigentliche Frage der 8-Bit-PWM-Problematik und der Farbstufen zurückzukommen: Wie gesagt, wird man es wenn überhaupt am ehesten da sehen können, wo sehr langsam ineinander gleitende Farben dargestellt werden, also eben meist bei den langsam farbwechselnden Moodlights. Und genau da kann ich aus dem eigenen Erfahrungsschatz schöpfen, weil ich einige solcher Objekte mit AVR-Controllern und versch. LED-Sorten (RGB Superflux, Seoul P5 RGB, RGB 5mm) schon gebastelt habe. Überall habe ich 8-Bit-Hardware-PWM eigesetzt, und zwar linear (also nicht logarithmisch), und ich habe bisher bei allen LED-Sorten bis zu einer Farbstufenauflösung von 6 Bit pro Farbe keinerlei sichtbare Abstufungen auch bei sehr langsamen Farbverläufen sehen können, und auch wenn ich von gesamthaft Dunkel nach Hell und umgekehrt gedimmt habe, immer war das Ergebnis sehr weich und ansprechend. Da habe ich also ganz andere Eindrücke als Mirfaelltkeinerein gesammelt. Allerdings muss ich dazu sagen, dass die richtige PWM-Frequenz (> 200 Hz und möglichst noch höher) kombiniert mit Hardware-PWM (sehr Jitter-arm, auch wenn der Prozi sonst noch viel zu tun hat) und richtiger Zeitpunktwahl zum Update der PWM-Werte um Interferenzen zu vermeiden (bei Hardware-PWM ist der Zeitpunkt sowieso immer korrekt; wird gelatcht und erst am Ende einer ganzen PWM-Periode neu upgedatet) sehr wichtig sind, um weiche, stufen- und flackerfreie Übergänge hinzubekommen. Dies sind also bei weitem die wichtigeren, zu beachtenden Parameter, als die 8-Bit-PWM-Auflösung auf 10 Bit oder mehr zu erhöhen. 8 Bit reicht meiner Erfahrung nach meilenweit, aber wer weiss, vielleicht bin ich ja blind und weiss es nur nicht
.Gruss
Neni
Du brauchst nichtmal 12 Hz, 2 Hz müssten sogar schon reichen.synvox hat geschrieben:Deshalb sollte dann auch eine Refresh-Rate von 12 Hz absolut genügen.
Bei der reinen uC Lösung kann man auch 12 hz nehmen,
bei der Version mit analoger LED ansteuerung geht das ja garnicht,
die refresh rate muss ja identisch sein mit der des Fernsehers = 50 Hz / 100 Hz.
-
Mirfaelltkeinerein
- Ultra-User
- Beiträge: 748
- Registriert: Mi, 25.10.06, 17:52
- Wohnort: Südwesten
Ich würde die Geschichte auf 25 Updates pro Sekunde auslegen, weil z.B. Gewitterszenen im Film mit einzelnen hellen Bildern zusammen mit dem Ambilight SEEEEHHHHHRRRRR gut rüberkommen. Wenn man da zu langsam updatet ist der Effekt sofort weg oder sieht komisch aus.
Ein logarithmisches PWM habe ich mir auch schon gewünscht, aber bei meinem Software-PWM müsste ich dazu ständig den Timer umprogrammieren, was letztlich sicherlich auch nicht günstiger wird.
Um geringe Helligkeiten mit sichtbaren Farbabstufungen zu bekommen, muss man nur Nachtszenen im Film haben. Da passiert das ganz schnell, weil schließlich auch über einen großen Bildbereich gemittelt wird. Der Bildinhalt ändert sich schon ganz schön, die gemittelte Helligkeit aber nur wenig. Und gerade wenn das Ambilight recht langsam zwischen zwei Helligkeitsstufen hin und her schaltet, sieht das irgendwie störend aus. Deshalb ist eine höhere Auflösung für niedrige Intensitäten notwendig. Schließlich bedeutet das Umschalten von z.B. der 1. Helligkeitsstufe (nach komplett-aus) zur 2. gleich die doppelte Helligkeit (auch wenn's insgesamt sehr dunkel ist). Das menschliche Auge reagiert sehr empfindlich auf sowas.
Ein logarithmisches PWM habe ich mir auch schon gewünscht, aber bei meinem Software-PWM müsste ich dazu ständig den Timer umprogrammieren, was letztlich sicherlich auch nicht günstiger wird.
Um geringe Helligkeiten mit sichtbaren Farbabstufungen zu bekommen, muss man nur Nachtszenen im Film haben. Da passiert das ganz schnell, weil schließlich auch über einen großen Bildbereich gemittelt wird. Der Bildinhalt ändert sich schon ganz schön, die gemittelte Helligkeit aber nur wenig. Und gerade wenn das Ambilight recht langsam zwischen zwei Helligkeitsstufen hin und her schaltet, sieht das irgendwie störend aus. Deshalb ist eine höhere Auflösung für niedrige Intensitäten notwendig. Schließlich bedeutet das Umschalten von z.B. der 1. Helligkeitsstufe (nach komplett-aus) zur 2. gleich die doppelte Helligkeit (auch wenn's insgesamt sehr dunkel ist). Das menschliche Auge reagiert sehr empfindlich auf sowas.
Hab da noch ein paar Fragen...
Bin eher Laie, versuche das alles aber zu verstehen.
Wie realisiert man denn die Spannungsversorgung?
Benötigt werden ja +/-5V und auch 12 V für die LED's. Ich dachte da an einen DC/DC-Wandler, der aus 12 V die gewünschte Spannung erzeugt. (z.B. TMA1205D von Traco). Reichen da 100mA bzw 1W für die Platine?
Da ich für 3 Bereiche auch 9PWM-Kanäle brauche, brauche ich 3 Atmega8. Hab leider Probleme die an den LT6554 usw anzuschliessen (also erstmal theoretisch..)
Werden die einfach parallel an die anderen IC's (LMC6484, LT6554) angeschlossen?
Oder muss ich das Signal direkt nach dem Videoeingang (RGB) auf 3 LT6554 aufteilen und dann auch die folgenden IC's 3 mal verbauen?
Ich hoffe die Frage ist verständlich.
Muss man bei den Kodensatoren auf irgenwas besonderes achten? Keramikkondensatoren bis 10V dürften doch völlig ausreichen, oder?
Ich möchte also 3 Felder mit jeweils ca 15 LED's ansteuern.
Schliesse ich die LED's am Besten alle parallel oder je 3 in Reihe und dann parallel?
Bei Parallelschaltung könnte ich fertige RGB-LED's nehmen, wären dann halt ein paar Widerstände mehr...
Ist es überhaupt machbar, alles (Platine und LED's) über ein Netzteil zu versorgen.
Danke schonmal für die Mühe und das Verständnis für evtl 'doofe' Fragen
Tuborger
edit: da ich die RGB-LED's doch parallel betreiben möchte, sind 5V ja völlig ausreichend, um die Verlustleistung gering zu halten. Oder gibt es irgendwelche Einwände gegen ne P-Schaltung?
By the way: Hat jemand schon Erfahrung mit den LED's von jeledhk? Der verkauft in der Bucht 50 LED's für 10€...
Da bräuchte ich noch 150 Widerstände, die haben dann ne Verlustleistung von ca 6Watt.
Wird das dann nicht zu warm. Hab gelesen, dass man die Widerstände besser an die Anode der LED löten soll, da die Kathode schon warm wird. Hat da jemand Erfahrungswerte?
Bin eher Laie, versuche das alles aber zu verstehen.
Wie realisiert man denn die Spannungsversorgung?
Benötigt werden ja +/-5V und auch 12 V für die LED's. Ich dachte da an einen DC/DC-Wandler, der aus 12 V die gewünschte Spannung erzeugt. (z.B. TMA1205D von Traco). Reichen da 100mA bzw 1W für die Platine?
Da ich für 3 Bereiche auch 9PWM-Kanäle brauche, brauche ich 3 Atmega8. Hab leider Probleme die an den LT6554 usw anzuschliessen (also erstmal theoretisch..)
Werden die einfach parallel an die anderen IC's (LMC6484, LT6554) angeschlossen?
Oder muss ich das Signal direkt nach dem Videoeingang (RGB) auf 3 LT6554 aufteilen und dann auch die folgenden IC's 3 mal verbauen?
Ich hoffe die Frage ist verständlich.
Muss man bei den Kodensatoren auf irgenwas besonderes achten? Keramikkondensatoren bis 10V dürften doch völlig ausreichen, oder?
Ich möchte also 3 Felder mit jeweils ca 15 LED's ansteuern.
Schliesse ich die LED's am Besten alle parallel oder je 3 in Reihe und dann parallel?
Bei Parallelschaltung könnte ich fertige RGB-LED's nehmen, wären dann halt ein paar Widerstände mehr...
Ist es überhaupt machbar, alles (Platine und LED's) über ein Netzteil zu versorgen.
Danke schonmal für die Mühe und das Verständnis für evtl 'doofe' Fragen
Tuborger
edit: da ich die RGB-LED's doch parallel betreiben möchte, sind 5V ja völlig ausreichend, um die Verlustleistung gering zu halten. Oder gibt es irgendwelche Einwände gegen ne P-Schaltung?
By the way: Hat jemand schon Erfahrung mit den LED's von jeledhk? Der verkauft in der Bucht 50 LED's für 10€...
Da bräuchte ich noch 150 Widerstände, die haben dann ne Verlustleistung von ca 6Watt.
Wird das dann nicht zu warm. Hab gelesen, dass man die Widerstände besser an die Anode der LED löten soll, da die Kathode schon warm wird. Hat da jemand Erfahrungswerte?
-
Mirfaelltkeinerein
- Ultra-User
- Beiträge: 748
- Registriert: Mi, 25.10.06, 17:52
- Wohnort: Südwesten
Klar, warum nicht? Kommt halt auf das Netzteil an. In deinem Computer steckt z.B. eins, das +12V, +5V, +3,3V, -5V und -12V liefert.Tuborger hat geschrieben: Ich möchte also 3 Felder mit jeweils ca 15 LED's ansteuern.
Schliesse ich die LED's am Besten alle parallel oder je 3 in Reihe und dann parallel?
Bei Parallelschaltung könnte ich fertige RGB-LED's nehmen, wären dann halt ein paar Widerstände mehr...
Ist es überhaupt machbar, alles (Platine und LED's) über ein Netzteil zu versorgen.
Einwände nicht, außer, dass man halt mehr Widerstände verbauen muss, was mehr Platzbedarf und Löterei bedeutet. Außerdem ist wahrscheinlich die Verlustleistung insgesamt etwas höher. Für die negative Spannungsversorgung der OpAmps brauchst du dann nur noch einen Inverter. Wie kräftig der sein muss, kann ich dir allerdings nicht sagen. Mein Ansatz braucht sowas ja nicht...Tuborger hat geschrieben: edit: da ich die RGB-LED's doch parallel betreiben möchte, sind 5V ja völlig ausreichend, um die Verlustleistung gering zu halten. Oder gibt es irgendwelche Einwände gegen ne P-Schaltung?
Sorry für die etwas späte Antwort... ich war dieses WE zeitlich anderweitig beansprucht.
Zur negativen Spannungsversorgung (-5V):
Da würde ein Switched-Capacitor-DC-DC-Wandler (ohne Induktivität) vollkommen ausreichen, z.Bsp. der MAX660 (gibt's im DIP und SOIC 8 Gehäuse), der schafft maximal 100 mA, was absolut ausreicht bzw. deutlich über dem liegt, was die Schaltung tatsächlich benötigt. +5V am Eingang und es stehen -5V am Ausgang zur Verfügung. Wenn dazu noch eine höhere Spannung für die LEDs benötigt wird, dann kann man ein entsprechendes Netzteil (ein Spannungsausgang) nehmen und die +5V mittels eines üblichen Linear-Spannungsreglers daraus generieren. Mit dem MAX660 dann noch -5V daraus, und fertig ist die Stromversorgung.
Zu den Bereichen:
Softwaretechnisch ist es wohl am Einfachsten, wenn man für jeden Bereich eine komplett eigenständige und damit auch unabhängig steuerbare Signalaufbereitungseinheit (wie ich sie als Schaltplan gezeichnet habe) aufbaut. D.h. alles wird für die Anzahl Bereiche vervielfacht, ausser dem Sync-Separator (GS4981) und den 3 75-Ohm Widerständen am Eingang der R-, G- und B-Signale. Beim GS4981 werden die Sync-Signale einfach parallel zu allen ATmegas geführt, und für die RGB-Eingänge wird jeweils nach dem 75-Ohm Widerstand das Signal zu je einem LT6554 pro Bereich geführt.
Kostenmässig und vom Aufbauaufwand her ist diese Lösung sicher nicht die Günstigste, aber eben, von der zu entwickelnden Firmware her sicher am Einfachsten umzusetzen.
Andere kostengünstigere und vom Aufbau her weniger komplexe Möglichkeiten (unter anderem die mit den 12 Hz Refresh) habe ich in einem oberen Post erwähnt.
Zu den Kondensatoren:
Keramik-Kondensatoren sind hier sowieso am Besten geeignet. Ich würde Mehrschicht-Kerkos von EPCOS, KEMET oder MURATA (vorzugsweise mit X7R-Dielektrikum) empfehlen. Diese haben einen sehr niedrigen ESR und gleichzeitig extrem hohe Isolationswiderstände (10 bis 100 Giga-Ohm), was sich wiederum positiv sowohl auf die Speicher-Eigenschaften während der Integration, als auch auf die schnelle Entladbarkeit während der Reset-Phase auswirkt.
Generell zum Ambilight:
Ich habe vielleicht eine andere Vorstellung vom idealen Ambilight als andere hier. Für mich ist es auf jeden Fall etwas, was ein bestimmtes Stimmungslicht passend zum Bild generieren soll, aber kein Disko-Effekt. Für mich müsste es eine gewisse Langsamkeit haben, um angenehm zu sein, und nicht gleich jedes Donnerwetter aus dem Film 1 zu 1 auf den Hintergrund abbilden. Ich möcht ja auch nicht die Aufmerksamkeit vom Fernsehbild weglenken, sondern dieses unterstützen und mehr Bildtiefe generieren. Diesbezüglich bin ich der Meinung, dass relativ tiefe Refresh-Raten ausreichen bzw. sogar wünschenswert sind. Aber wie gesagt, es ist eine Meinung unter anderen Meinungen. Jeder muss schliesslich für sich entscheiden, welches Konzept den eigenen Bedürfnissen am ehesten entspricht.
Gruss
Neni
Zur negativen Spannungsversorgung (-5V):
Da würde ein Switched-Capacitor-DC-DC-Wandler (ohne Induktivität) vollkommen ausreichen, z.Bsp. der MAX660 (gibt's im DIP und SOIC 8 Gehäuse), der schafft maximal 100 mA, was absolut ausreicht bzw. deutlich über dem liegt, was die Schaltung tatsächlich benötigt. +5V am Eingang und es stehen -5V am Ausgang zur Verfügung. Wenn dazu noch eine höhere Spannung für die LEDs benötigt wird, dann kann man ein entsprechendes Netzteil (ein Spannungsausgang) nehmen und die +5V mittels eines üblichen Linear-Spannungsreglers daraus generieren. Mit dem MAX660 dann noch -5V daraus, und fertig ist die Stromversorgung.
Zu den Bereichen:
Softwaretechnisch ist es wohl am Einfachsten, wenn man für jeden Bereich eine komplett eigenständige und damit auch unabhängig steuerbare Signalaufbereitungseinheit (wie ich sie als Schaltplan gezeichnet habe) aufbaut. D.h. alles wird für die Anzahl Bereiche vervielfacht, ausser dem Sync-Separator (GS4981) und den 3 75-Ohm Widerständen am Eingang der R-, G- und B-Signale. Beim GS4981 werden die Sync-Signale einfach parallel zu allen ATmegas geführt, und für die RGB-Eingänge wird jeweils nach dem 75-Ohm Widerstand das Signal zu je einem LT6554 pro Bereich geführt.
Kostenmässig und vom Aufbauaufwand her ist diese Lösung sicher nicht die Günstigste, aber eben, von der zu entwickelnden Firmware her sicher am Einfachsten umzusetzen.
Andere kostengünstigere und vom Aufbau her weniger komplexe Möglichkeiten (unter anderem die mit den 12 Hz Refresh) habe ich in einem oberen Post erwähnt.
Zu den Kondensatoren:
Keramik-Kondensatoren sind hier sowieso am Besten geeignet. Ich würde Mehrschicht-Kerkos von EPCOS, KEMET oder MURATA (vorzugsweise mit X7R-Dielektrikum) empfehlen. Diese haben einen sehr niedrigen ESR und gleichzeitig extrem hohe Isolationswiderstände (10 bis 100 Giga-Ohm), was sich wiederum positiv sowohl auf die Speicher-Eigenschaften während der Integration, als auch auf die schnelle Entladbarkeit während der Reset-Phase auswirkt.
Generell zum Ambilight:
Ich habe vielleicht eine andere Vorstellung vom idealen Ambilight als andere hier. Für mich ist es auf jeden Fall etwas, was ein bestimmtes Stimmungslicht passend zum Bild generieren soll, aber kein Disko-Effekt. Für mich müsste es eine gewisse Langsamkeit haben, um angenehm zu sein, und nicht gleich jedes Donnerwetter aus dem Film 1 zu 1 auf den Hintergrund abbilden. Ich möcht ja auch nicht die Aufmerksamkeit vom Fernsehbild weglenken, sondern dieses unterstützen und mehr Bildtiefe generieren. Diesbezüglich bin ich der Meinung, dass relativ tiefe Refresh-Raten ausreichen bzw. sogar wünschenswert sind. Aber wie gesagt, es ist eine Meinung unter anderen Meinungen. Jeder muss schliesslich für sich entscheiden, welches Konzept den eigenen Bedürfnissen am ehesten entspricht.
Gruss
Neni
-
Mirfaelltkeinerein
- Ultra-User
- Beiträge: 748
- Registriert: Mi, 25.10.06, 17:52
- Wohnort: Südwesten
Dann kann zwar die Refresh-Rate relativ niedrig sein, aber trotzdem sollte jedes Bild ausgewertet werden und dann die Farben gemittelt. Sonst kann es passieren, dass genau das Bild mit dem Gewitterblitz ausgewertet wird, das Ambilight auf volle Helligkeit geht und da dann eine ganze Weile (1/12s oder sogar länger) bleibt, während das Fernsehbild schon längst wieder dunkel ist. Das ist sicherlich auch nicht der gewünschte Effekt. Bei einer langen Interpolation kann man sich natürlich überlegen, ob man zwischendurch nicht auch z.B. jedes zweite Bild unberücksichtigt lässt. Aber einfach nur jedes zweite Bild auszuwerten und das direkt für eine Ambilight-Ansteuerung umzusetzen halte ich persönlich für nicht ausreichend.synvox hat geschrieben: Generell zum Ambilight:
Ich habe vielleicht eine andere Vorstellung vom idealen Ambilight als andere hier. Für mich ist es auf jeden Fall etwas, was ein bestimmtes Stimmungslicht passend zum Bild generieren soll, aber kein Disko-Effekt. Für mich müsste es eine gewisse Langsamkeit haben, um angenehm zu sein, und nicht gleich jedes Donnerwetter aus dem Film 1 zu 1 auf den Hintergrund abbilden. Ich möcht ja auch nicht die Aufmerksamkeit vom Fernsehbild weglenken, sondern dieses unterstützen und mehr Bildtiefe generieren. Diesbezüglich bin ich der Meinung, dass relativ tiefe Refresh-Raten ausreichen bzw. sogar wünschenswert sind. Aber wie gesagt, es ist eine Meinung unter anderen Meinungen. Jeder muss schliesslich für sich entscheiden, welches Konzept den eigenen Bedürfnissen am ehesten entspricht.
Naja, etwas Hirnschmalz müsste man für die Software der LED-Farbsteuerung schon einsetzen 
. Mir schwebt zum Bsp. vor, dass es vom angenehmen Feeling her sinnvoll wäre, dass die LED-Farbe 100% einer gemessenen Bildfarbänderung erst nach ca. 500 ms (also eigentlich ca. 2 Hz volle Nachstellrate, so wie es auch jm2_de gesehen hat) vollständig folgt. Was ich nun natürlich nicht machen würde, ist eine Erfassungsrate von gerade mal 2 Hz dafür zu wählen. Allerdings denke ich, dass dann 12,5 Hz Erfassungsrate (also ca. eine Bereichsmessung pro zwei Bilder) ein genügend gutes Ergebnis liefern würden, wenn ich jeweils von Erfassung zu Erfassung die Differenz der RGB-Werte bilde und diese Änderung dann zu jeweils ca. nur 20% an die LEDs (PWM-Änderung) weitergebe (nach 5 Erfassungen hätten die LEDs die Frabe eines statischen Bildes vollständig angenommen).
So kann man ein softwaretechnisch relativ einfach zu implementierendes Tiefpassverhalten für die Steuerung der LEDs einsetzen. Bei einer sehr kurzen, grossen Änderung der Farbe würde dass System dann eben nur zu 20% reagieren, bei der nächsten Erfassung wieder zu 20% etc. D.h. man würde schnelle, flackerige Wechsel eher ausmitteln, während sich eine nachhaltige Änderung der Stimmung des Bildbereiches auch voll auf die Hintergrundfarbe auswirken würde.
Aber zugegeben, es bleibt ja alles trotzdem nur schöne Theorie, solange man's nicht aufgebaut und tatsächlich getestet hat, wie es denn nun genau wirkt. Das ist dann aber immerhin der grosse Vorteil mit einem µC, dass man relativ einfach und ohne Änderung des Aufbaus mittels Software versch. Regelverhalten und -konzepte einfach ausprobieren kann.
Abgesehen davon ergibt sich die Limite aus 12.5 Hz bei diesem System ja wirklich nur dann, wenn man tatsächlich 4 Bereiche über jeweils ein gesamtes Halbbild mit nur einer Signalaufbereitungseinheit (minimierte Hardware-Kosten) integrieren und erfassen möchte (1 Integration = 1 Bildbereich pro Halbbild bzw. pro 20 ms).
Gruss
Neni
. Mir schwebt zum Bsp. vor, dass es vom angenehmen Feeling her sinnvoll wäre, dass die LED-Farbe 100% einer gemessenen Bildfarbänderung erst nach ca. 500 ms (also eigentlich ca. 2 Hz volle Nachstellrate, so wie es auch jm2_de gesehen hat) vollständig folgt. Was ich nun natürlich nicht machen würde, ist eine Erfassungsrate von gerade mal 2 Hz dafür zu wählen. Allerdings denke ich, dass dann 12,5 Hz Erfassungsrate (also ca. eine Bereichsmessung pro zwei Bilder) ein genügend gutes Ergebnis liefern würden, wenn ich jeweils von Erfassung zu Erfassung die Differenz der RGB-Werte bilde und diese Änderung dann zu jeweils ca. nur 20% an die LEDs (PWM-Änderung) weitergebe (nach 5 Erfassungen hätten die LEDs die Frabe eines statischen Bildes vollständig angenommen).So kann man ein softwaretechnisch relativ einfach zu implementierendes Tiefpassverhalten für die Steuerung der LEDs einsetzen. Bei einer sehr kurzen, grossen Änderung der Farbe würde dass System dann eben nur zu 20% reagieren, bei der nächsten Erfassung wieder zu 20% etc. D.h. man würde schnelle, flackerige Wechsel eher ausmitteln, während sich eine nachhaltige Änderung der Stimmung des Bildbereiches auch voll auf die Hintergrundfarbe auswirken würde.
Aber zugegeben, es bleibt ja alles trotzdem nur schöne Theorie, solange man's nicht aufgebaut und tatsächlich getestet hat, wie es denn nun genau wirkt. Das ist dann aber immerhin der grosse Vorteil mit einem µC, dass man relativ einfach und ohne Änderung des Aufbaus mittels Software versch. Regelverhalten und -konzepte einfach ausprobieren kann.
Abgesehen davon ergibt sich die Limite aus 12.5 Hz bei diesem System ja wirklich nur dann, wenn man tatsächlich 4 Bereiche über jeweils ein gesamtes Halbbild mit nur einer Signalaufbereitungseinheit (minimierte Hardware-Kosten) integrieren und erfassen möchte (1 Integration = 1 Bildbereich pro Halbbild bzw. pro 20 ms).
Gruss
Neni
hallo an all diejenigen, die bis jetzt hier so fleissig diskutiert haben. da ich selbst auch interesse habe vermisse ich den fortgang der diskussion. welchen status hat denn die entwicklung?! da ich mich gerade in eagle einarbeite könnte ich das layouten übernehmen. schaltungsentwicklung ist nicht so mein ding. lasst doch bitte was von euch hören!
mfg mas
mfg mas
Ich verzweifel gerade daran den RGB-OP auf nen IC-Sockel zu löten.
Werd mir wohl einen Multiadapter holen. Ansonsten habe ich die Schaltung soweit erstmal auf ne Laborkarte zusammengelötet.
Überlege mir gerade, wie ich am einfachsten 9 PWM-Kanäle realisieren kann.
Wenn ich das softwaremäßig über den atmega mache (geht das überhaupt?),
wäre das noch schnell genug?
9 Ausgänge könnte ich ja schalten, soviel ich weiß nehme ich dann einen Timer für alle Kanäle.
Mehr weiß ich noch nicht, werde mich morgen einlesen.
Könnte man alternativ nicht 3 atmegas an den letzten 6484 anschliessen und den für jeden Bereich einen atmega nehmen? macht die Sache für einen Nicht-Programmierer irgendwie einfacher, oder?
Ansonsten werde ich mich morgen mit den Einstellungen der Potis beschäftigen.
Kann da einer mal Tips geben, wie man da am Besten rangeht?
Grüße
Tuborger
Werd mir wohl einen Multiadapter holen. Ansonsten habe ich die Schaltung soweit erstmal auf ne Laborkarte zusammengelötet.
Überlege mir gerade, wie ich am einfachsten 9 PWM-Kanäle realisieren kann.
Wenn ich das softwaremäßig über den atmega mache (geht das überhaupt?),
wäre das noch schnell genug?
9 Ausgänge könnte ich ja schalten, soviel ich weiß nehme ich dann einen Timer für alle Kanäle.
Mehr weiß ich noch nicht, werde mich morgen einlesen.
Könnte man alternativ nicht 3 atmegas an den letzten 6484 anschliessen und den für jeden Bereich einen atmega nehmen? macht die Sache für einen Nicht-Programmierer irgendwie einfacher, oder?
Ansonsten werde ich mich morgen mit den Einstellungen der Potis beschäftigen.
Kann da einer mal Tips geben, wie man da am Besten rangeht?
Grüße
Tuborger
-
Neo
- Auserwählter
- Beiträge: 2631
- Registriert: Fr, 25.02.05, 23:22
- Wohnort: hessen-wisbaden
- Kontaktdaten:
ich arbeite grade an einer eigenen Version
ich habe ein alten samsung crt Monitor zerlegt und dadrin ein LM1203N gefunden
der hat ein rgb Ausgang über den sich das wunderbar machne lässt
einfach verstärken leds dran fertig
zumindest sas auf dem Oszi so einfach aus und wen man das noch mit der H und V Ablenkung synchronisieren würde hätte man ein Ambilight2 !
das problehm sind nur die hohen Frequenzen
aber ich hab dan schon ma alles ausgebaut was ich für unwichtig gehalten habe (Bildröhre usw)
aber dan ist das Netzteil irgendwie in flammen aufgegangen
naja bei pollin gibts für 10€ crts ich werde weiter testen
ich habe ein alten samsung crt Monitor zerlegt und dadrin ein LM1203N gefunden
der hat ein rgb Ausgang über den sich das wunderbar machne lässt
einfach verstärken leds dran fertig
zumindest sas auf dem Oszi so einfach aus und wen man das noch mit der H und V Ablenkung synchronisieren würde hätte man ein Ambilight2 !
das problehm sind nur die hohen Frequenzen
aber ich hab dan schon ma alles ausgebaut was ich für unwichtig gehalten habe (Bildröhre usw)
aber dan ist das Netzteil irgendwie in flammen aufgegangen
naja bei pollin gibts für 10€ crts ich werde weiter testen
Na dann viel spass, hab eben mal über das Datenblatt drübergesehen und der ist meinerNeo hat geschrieben: einfach verstärken leds dran fertig
zumindest sas auf dem Oszi so einfach aus und wen man das noch mit der H und V Ablenkung synchronisieren würde hätte man ein Ambilight2 !
das problehm sind nur die hohen Frequenzen
Meinung nach vollkommen ungeeignet.
Der Teilt das Videosignal zwar in RGB auf, aber nicht auf einzelne Felder.
Alles was Du hinten rausbekommst ist der Gesamtwert der jeweiligen Farbe auf dem
gesammten Bildschirm, das reicht also wieder nur für eine ein einzige RGB Lampe,
das ist kein Ambilight2 sondern ein Ambilight "light".
Zumindestens kannst Du mit einigem Aufwand das H/V Yoke Signal auswerten.
(wenn Du ein Syncro Signal zur verfüfung hast, bzw der LM1203N aus dem Videosignal selber
ein H/V Syncro erzeugt).
Damit kannst Du schonmal eine RGB Leiste oben/unten und links/rechts ansteuern,
denn das yoke Signal sagt Dir ja wann der Kathodenstrahl an welcher Position ist,
bzw wäre, wenn eine Röhre angeschlossen wäre.
Die vertikale auswertung ist dabei ja recht einfach denn kannst Du die gesammte Zeile
auslesen und mit dem ergebnis direkt die obere / bzw untere Lampe ansteuern.
Horizontal ist dann schon schwieriger, da musst Du dafür sorgen das nur der linke / rechte
Bildrand ausgewertet wird, sonst wird ja auch der Bildbereich in der Mitte,
bzw der Bildbereich oben und unten mit ausgewertet und die seitlichen Lampe mit werten
angesteuert werden die nicht für sie gedacht sind.
PS:
Bist Du Radio/TV Techniker, weil Du ein Oszi hast und CRTs zerlegst ?
-
Neo
- Auserwählter
- Beiträge: 2631
- Registriert: Fr, 25.02.05, 23:22
- Wohnort: hessen-wisbaden
- Kontaktdaten:
ja das Datenblatt hab ich natürlich auch gelesen allerdings nur zum teil
als das das signal was da raus kommt das gesamt Signal der farbe ist weiß ich !
nur ich dacht ich "lenke" diese Signal einfach digital weiter in dem ich die ablenk spulen "anzapfe"
also H und V je in die zu stände 1 oder 0 unterteile
so das ich die Möglichkeiten:
10
00
01
00
00
10
00
01
also 4 rgb leds man könnte auch H und V 1 0 -1 zuteilen
000
001
000
dan hätte man 9 Pixel
nur leider haben einige Monitore Feedback spulen was die sache nicht leichter macht
und nein ich bin noch Schüler
als das das signal was da raus kommt das gesamt Signal der farbe ist weiß ich !
nur ich dacht ich "lenke" diese Signal einfach digital weiter in dem ich die ablenk spulen "anzapfe"
also H und V je in die zu stände 1 oder 0 unterteile
so das ich die Möglichkeiten:
10
00
01
00
00
10
00
01
also 4 rgb leds man könnte auch H und V 1 0 -1 zuteilen
000
001
000
dan hätte man 9 Pixel
nur leider haben einige Monitore Feedback spulen was die sache nicht leichter macht
und nein ich bin noch Schüler
-
cni
- Ultra-User
- Beiträge: 581
- Registriert: Di, 19.09.06, 13:32
- Wohnort: Coburg, Bayern, Deutschland
- Kontaktdaten:
Hi synvox,synvox hat geschrieben:Ich habe mir mal die Mühe gemacht, und eine vollständige Schaltung für einen Ambilight-Bildbereich für alle drei Farben und inkl. ATmega8 gezeichnet.
ist die Schaltung denn noch aktuell? Oder hat sich etwas geändert?
Könntest Du evtl. den Schaltplan dann aktuallisieren?
Gibt es bereits Software als Code oder Download um das ganze mal zu testen?
Danke
Gruß
Christian
hallo,
ich verfolge diese thread schon etwas länger und wollte mal ein paar anregungen loswerden.
um die pwm's würde ich mir nicht so sehr gedanken machen. es gibt von philips i2c bausteine die 8 dimmbare led ausgänge mitrbingen, ein transistor dahinter und es gibt genug power für die ambi led's. die teile kosten um die 2 euro und an den i2c bus kann man problemlos 8 bausteine ohne weiteres hängen.
alternativ kann man einen atmega8 nehmen, der hat zwar nur 3 direkte pwm's. mit zeitmultiplexing kann man da aber auch genug rgb leds ansteuern (16 channels sollten kein problem sein)
die atmega8 kosten bei reichelt auch um die 2 euro. selbst wenn man für jeden kanal einen nimmt ist es ja noch "recht" preiswert.
was mich die ganze zeit viel mehr beschäftigt ist die auswertung des bildsignals. denn eigenltich benötigt man ja für einen channel nicht nur eine zeile, sondern eher mehre um einen schönen mittelwert zu bilden. so in etwa... (bei der bereichsanzahl ist man natürlich flexiebel)
______________
| ´,-------|------,´|
|..| bildbereich |..|
| |___________| |
|.´______|____`.|
ausßerdem war ich auf der suche nach einem fbas -> rgb konverter ic, wovon es aber wohl recht wenige bis garkeine (mehr) gibt. denn wenn ich schon sowas bau, will ich nicht auf einen dvd player oder ähnliches angewiesen sein, sondern eher das teil an den scart-ausgang meines fernsehers anschließen und dessen (soweit ich weiss bei allen fernsehern gängigen) fbas output nutzen.
ich hoffe es wird vorran gehen
ich verfolge diese thread schon etwas länger und wollte mal ein paar anregungen loswerden.
um die pwm's würde ich mir nicht so sehr gedanken machen. es gibt von philips i2c bausteine die 8 dimmbare led ausgänge mitrbingen, ein transistor dahinter und es gibt genug power für die ambi led's. die teile kosten um die 2 euro und an den i2c bus kann man problemlos 8 bausteine ohne weiteres hängen.
alternativ kann man einen atmega8 nehmen, der hat zwar nur 3 direkte pwm's. mit zeitmultiplexing kann man da aber auch genug rgb leds ansteuern (16 channels sollten kein problem sein)
die atmega8 kosten bei reichelt auch um die 2 euro. selbst wenn man für jeden kanal einen nimmt ist es ja noch "recht" preiswert.
was mich die ganze zeit viel mehr beschäftigt ist die auswertung des bildsignals. denn eigenltich benötigt man ja für einen channel nicht nur eine zeile, sondern eher mehre um einen schönen mittelwert zu bilden. so in etwa... (bei der bereichsanzahl ist man natürlich flexiebel)
______________
| ´,-------|------,´|
|..| bildbereich |..|
| |___________| |
|.´______|____`.|
ausßerdem war ich auf der suche nach einem fbas -> rgb konverter ic, wovon es aber wohl recht wenige bis garkeine (mehr) gibt. denn wenn ich schon sowas bau, will ich nicht auf einen dvd player oder ähnliches angewiesen sein, sondern eher das teil an den scart-ausgang meines fernsehers anschließen und dessen (soweit ich weiss bei allen fernsehern gängigen) fbas output nutzen.
ich hoffe es wird vorran gehen
Hallo allerseits,
sorry dass ich hier lange nicht mehr gepostet habe. Die Schaltung ist noch aktuell, ja. Tuborger versucht, diese umzusetzen, und ist mit mir in direktem Mail-Kontakt, deshalb tut sich hier in diesem Thread nicht mehr so viel. Tuborger wird sich aber sicher melden, sobald er erste Ergebnisse vorzuweisen hat.
Ich kann natürlich meine letzten, spezifischen Anweisungen, Erklärungen und Antworten auf Fragen, welche ich Tuborger geschickt habe, auch hier posten, wenn es gewünscht und von Interesse ist, da sie grundsätzlich relativ allgemeiner Natur sind.
Ich muss aber dazu noch sagen, dass ich in Sachen Ambilight als reiner Berater/Helfer fungiere, weil sich in diesem Thread ansonsten lange nichts Konkretes zur Umsetzung tat (keine Schaltungen etc.), und weil ich es als technische Herausforderung noch interessant fand. Ich hatte nie den Wunsch bzw. die Absicht, eines selbst für mich zu bauen, und es ist auch keines in meiner Projekte-Pipeline. Rein vom visuellen Effekt her bzw. vom Nutzen/Wert eines solchen adaptiven Bildschirmhinterleuchtungseffektes fürs Wohnzimmer her überzeugt mich das ganze Konzept Ambilight überhaupt nicht. Ehrlich gesagt halte ich es (wohlgemerkt vom Standpunkt eines Licht-Konzeptes bzw. eines Umgebungs- oder Stimmungslichtes aus) für eine der grössten Furzideen von Philips überhaupt . Naja, dennoch, es wird gekauft, und viele wollen es nachgebaut haben, also hat es seine Berechtigung. Meine Meinung ist ja nur eine unter vielen.
Gruss
Neni
sorry dass ich hier lange nicht mehr gepostet habe. Die Schaltung ist noch aktuell, ja. Tuborger versucht, diese umzusetzen, und ist mit mir in direktem Mail-Kontakt, deshalb tut sich hier in diesem Thread nicht mehr so viel. Tuborger wird sich aber sicher melden, sobald er erste Ergebnisse vorzuweisen hat.
Ich kann natürlich meine letzten, spezifischen Anweisungen, Erklärungen und Antworten auf Fragen, welche ich Tuborger geschickt habe, auch hier posten, wenn es gewünscht und von Interesse ist, da sie grundsätzlich relativ allgemeiner Natur sind.
Ich muss aber dazu noch sagen, dass ich in Sachen Ambilight als reiner Berater/Helfer fungiere, weil sich in diesem Thread ansonsten lange nichts Konkretes zur Umsetzung tat (keine Schaltungen etc.), und weil ich es als technische Herausforderung noch interessant fand. Ich hatte nie den Wunsch bzw. die Absicht, eines selbst für mich zu bauen, und es ist auch keines in meiner Projekte-Pipeline. Rein vom visuellen Effekt her bzw. vom Nutzen/Wert eines solchen adaptiven Bildschirmhinterleuchtungseffektes fürs Wohnzimmer her überzeugt mich das ganze Konzept Ambilight überhaupt nicht. Ehrlich gesagt halte ich es (wohlgemerkt vom Standpunkt eines Licht-Konzeptes bzw. eines Umgebungs- oder Stimmungslichtes aus) für eine der grössten Furzideen von Philips überhaupt
. Naja, dennoch, es wird gekauft, und viele wollen es nachgebaut haben, also hat es seine Berechtigung. Meine Meinung ist ja nur eine unter vielen.Gruss
Neni
Guten Morgen,
ich habe viele gute Tips von Neni bekommen, vielen Dank nochmal!
Ich werde die Schaltung erstmal für einen Bereich aufbauen, später dann aber nach dem RGB-Eingang 'triplen', da ich softwaretechnisch noch keine Ahnung von PWM-Kanälen habe.
Außerdem sehe ich das Problem, dass man in den Ecken oben Bereiche hat, die für die Seite und für oben genutzt werden sollen. Bei 9 PWM-Känalen über Software sollte dies nicht einfach zu handhaben sein, oder?
Mein Fernseher gibt meines Wissens kein TV-Signal aus, sondern hat nur Eingänge.
Wie kommst du auf eine Scart-Ausgang??
Meine DBox hat leider auch nur einen Scart-Ausgang (hab keine Lust an dem Kabel rumzulöten) , werd also den DVD-Player zum Testen nutzen.
Oder meinst du evtl den FBAS Eingang bzw Ausgang?? Ist beides beschaltet?
Weiß jemand, ob FBAS und RGB auch gleichzeitig übertragen wird??
Zum eigentl. Problem: Atmel programmieren:
(Tip von Neni)
Der Ablauf wäre grundsätzlich so zu gestalten:
1. Enable LT6554: Integration wir gestartet bzw. läuft
2. Disable LT6554: Integration wird gestoppt aber die bis dahin integrierte Spannung wird gehalten
3. Wiederholen der Schritte 1 und 2 so viele Male pro Halbbild, bis der zu erfassende Bereich (zum Bsp. rechtes Randviertel des Bildes) vollständig integriert ist.
4. Am Ende des Halbbildes messen der entsprechenden Werte für R, G und B (der LT6554 ist disabled).
5. MAX312 ein paar ms lang durchschalten, um die Integratorspannung wieder auf Null zu setzen, und danach MAX312 wieder öffnen.
6. Entweder folgt hier (nach dem V-Sync und einer gewissen Anzahl H-Syncs) der Zyklus für den nächsten Bereich (ohne Signalwegverdreifachung) oder dann direkt zu 7.
7. Auswertephase: Jedes 2-te Halbbild (oder ohne Verdreifachung jedes 4-te) lang wird nichts integriert, sondern die Messwerte verarbeitet, in PWM umgesetzt etc.
Das Enablen/Disablen des LT6554 geschieht pro Zeile je nach zu erfassendem Bereich.
Beim rechten Bildviertel als Beispiel würde der LT6554 jede Zeile am Anfang des letzten
Viertels der Zeile enabled, dann am Ende der Zeile disabled usw. das ganze Halbbild
durch (alle relevanten Zeilen) bis zur Messung.
Leider habe ich im Moment nicht viel Zeit, hoffe dass ich bis Freitag die Schaltung komplett habe.
Es fehlt noch der Sync-IC (hab den LMH1981 genommen) und der LT6554. Den hab ich auf nen Adapter gelötet und muss ihn noch in die Schaltung 'integrieren'.
Ich nehme das Angebot über ein fertiges Layout natürlich gerne an, auch über einen (teilweise) fertigen Quellcode würde ich mich freuen
Viele Grüße
Tuborger
ich habe viele gute Tips von Neni bekommen, vielen Dank nochmal!
Ich werde die Schaltung erstmal für einen Bereich aufbauen, später dann aber nach dem RGB-Eingang 'triplen', da ich softwaretechnisch noch keine Ahnung von PWM-Kanälen habe.
Außerdem sehe ich das Problem, dass man in den Ecken oben Bereiche hat, die für die Seite und für oben genutzt werden sollen. Bei 9 PWM-Känalen über Software sollte dies nicht einfach zu handhaben sein, oder?
Mein Fernseher gibt meines Wissens kein TV-Signal aus, sondern hat nur Eingänge.
Wie kommst du auf eine Scart-Ausgang??
Meine DBox hat leider auch nur einen Scart-Ausgang (hab keine Lust an dem Kabel rumzulöten) , werd also den DVD-Player zum Testen nutzen.
Oder meinst du evtl den FBAS Eingang bzw Ausgang?? Ist beides beschaltet?
Weiß jemand, ob FBAS und RGB auch gleichzeitig übertragen wird??
Zum eigentl. Problem: Atmel programmieren:
(Tip von Neni)
Der Ablauf wäre grundsätzlich so zu gestalten:
1. Enable LT6554: Integration wir gestartet bzw. läuft
2. Disable LT6554: Integration wird gestoppt aber die bis dahin integrierte Spannung wird gehalten
3. Wiederholen der Schritte 1 und 2 so viele Male pro Halbbild, bis der zu erfassende Bereich (zum Bsp. rechtes Randviertel des Bildes) vollständig integriert ist.
4. Am Ende des Halbbildes messen der entsprechenden Werte für R, G und B (der LT6554 ist disabled).
5. MAX312 ein paar ms lang durchschalten, um die Integratorspannung wieder auf Null zu setzen, und danach MAX312 wieder öffnen.
6. Entweder folgt hier (nach dem V-Sync und einer gewissen Anzahl H-Syncs) der Zyklus für den nächsten Bereich (ohne Signalwegverdreifachung) oder dann direkt zu 7.
7. Auswertephase: Jedes 2-te Halbbild (oder ohne Verdreifachung jedes 4-te) lang wird nichts integriert, sondern die Messwerte verarbeitet, in PWM umgesetzt etc.
Das Enablen/Disablen des LT6554 geschieht pro Zeile je nach zu erfassendem Bereich.
Beim rechten Bildviertel als Beispiel würde der LT6554 jede Zeile am Anfang des letzten
Viertels der Zeile enabled, dann am Ende der Zeile disabled usw. das ganze Halbbild
durch (alle relevanten Zeilen) bis zur Messung.
Leider habe ich im Moment nicht viel Zeit, hoffe dass ich bis Freitag die Schaltung komplett habe.
Es fehlt noch der Sync-IC (hab den LMH1981 genommen) und der LT6554. Den hab ich auf nen Adapter gelötet und muss ihn noch in die Schaltung 'integrieren'.
Ich nehme das Angebot über ein fertiges Layout natürlich gerne an, auch über einen (teilweise) fertigen Quellcode würde ich mich freuen
Viele Grüße
Tuborger
hi, rgb und fbas geht glaube ich. nur fbas und svga (oder wie es heisst) sind gleichzeitig nicht möglich, da eine der leitungen jeweils für das andere gebraucht werden. (pin 19)
zum scart stecker war ich der meinung, dass ich früher mal mit so einem tollen scart adapter (siehe anhang) an dem man umschalten konnte zwischen eingang und ausgang einen bildschirm angeschlossen habe und somit eigenltich davon ausgegangen bin, dass man so ein teil am fernseh ansteckt, es auf ausgang stellt, und somit jedes signal abfangen kann. kann mich aber auch irren.
zum pwm habe ich dir ein quellcode für den amtega16 (ist leicht portiertbar auf alle anderen mega µC) angehängt. du kannst auf drei kanälen einen wert einstellen von 0-255. es ist nicht sehr viel code aber wenn du fragen hast meld dich.
gruß
zum scart stecker war ich der meinung, dass ich früher mal mit so einem tollen scart adapter (siehe anhang) an dem man umschalten konnte zwischen eingang und ausgang einen bildschirm angeschlossen habe und somit eigenltich davon ausgegangen bin, dass man so ein teil am fernseh ansteckt, es auf ausgang stellt, und somit jedes signal abfangen kann. kann mich aber auch irren.
- hifi_scart_adapter.jpg (9.28 KiB) 13604 mal betrachtet
gruß
- Dateianhänge
-
- avr.zip
- (964 Bytes) 401-mal heruntergeladen
