Flimmern von LED-Retrofits an Schiene, Meanwell-Netzteil

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Moderator: T.Hoffmann

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corvus_maximus
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So, 20.03.16, 12:47

Hallo zusammen,

ich habe vor einigen Jahren ein Halogen-Schienensystem von Ikea gekauft und es unter der Decke installiert. Den Halogentrafo habe ich ausgetauscht gegen ein Meanwell-Netzteil (CLG-60-12) mit Leistungsfaktor-Korrektur. Die Niedervolt-Halogenlampen habe ich gegen LED-Retrofit-Leuchtmittel (MR16) getauscht.

Seitdem beobachte ich bei manchen (aber nicht bei allen) LED-Retrofit-Leuchtmitteln ein Flimmern. Diese Leuchtmittel flimmern aber nur an dieser Leuchte. Ich habe echt Schwierigkeiten, noch passende LED-Leuchtmittel hierfür zu finden. Manche flimmern, manche nicht, manche flimmern stark, manche schwach...

Vor kurzem habe ich einen Retrofit-Spot Osram Superstar MR16 12 V advanced (dimmbar) eingesetzt. Ca. 1 Woche hat der Spot super funktioniert, ohne Flimmern. Plötzlich fing er sehr stark an zu flimmern, aber nur an diesem Schienensystem (an anderen Leuchten flimmert das Leuchtmittel nicht).

Nun habe ich den Spot MÜLLER-LICHT 56014 LED Leuchtmittel GU5.3 (nicht dimmbar) eingesetzt. Momentan flimmert er nicht. Auch die anderen 8 Retrofit-Leuchtmittel (größtenteils recht billige von eBay) flimmern derzeit nicht.

Was ich noch hinzufügen muss: Für ein paar Jahre war es so, dass viele der installierten Spots kurz nach dem Einschalten geflimmert haben. Nach 1-2 Minuten war "die Schwingung" dann abgeklungen. Momentan machen die Leuchtmittel das aber nicht mehr.

Was ist da los? Wieso flimmern manche Leuchtmittel, manche nicht? Wie kann man das abstellen?
Ist das Netzteil ungeeignet?
Sind es ggf. Oberwellen? Kann man hier ggf. Oberwellen mit einem Filter dämpfen? Wenn ja, wie finde ich das geeignete Filter?

Kann mir jemand helfen? Vielen Dank im Voraus.
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Achim H
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So, 20.03.16, 13:19

Ist das Netzteil ungeeignet?

Das Meanwell CLG-60-12 ist ein 12V Netzgerät, welches auch als Konstantstromquelle eingesetzt werden kann.
Werden 12V Leuchtmittel angeschlossen, liefert das Netzgerät auch 12V.

Die Oszillatorfrequenz des CLG-60-12 beträgt an 230V ca. 120.000 Hertz (120kHz). Die Frequenz ist viel zu hoch, um sie zu sehen.

Manche Netzgeräte reagieren eigenartig, wenn die Leitungslänge am Ausgang größer als 2m ist. Ob das CLG-60-12 ebenfalls dazu gehört, weiß ich nicht.
Das Netzgerät sollte möglichst raummittig eingebaut und alle Leitungen zu allen Leuchtmitteln sternförmig verdrahtet werden (somit kurze Leitungswege).


Mit einem Ringkerntransformator (12V~) hätte man diese Probleme nicht. Dort spielt die Leitungslänge keine allzugroße Rolle (abgesehen vom Spannungsabfall).
Für die Bemessung der Leistung des Ringkerntransformator muss der Leistung-/Powerfaktor (PF) der Leuchtmittel berücksichtigt werden.

Nur als Beispiel:
Für 9 Leuchtmittel a 5W mit einem PF von 0,64 müsste der Trafo
9 x 5W / 0,64 = mindestens 70,3125 Watt leisten --> besser nächst größere Leistungsklasse (80 Watt oder noch größer) wählen.

Diese erhöhte Leistung wird nur zum Starten benötigt. Im laufenden Betrieb benötigen die Leuchtmittel nur 9 x 5W = 45W.


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corvus_maximus
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So, 20.03.16, 13:30

Danke für die Antwort.

Die gesamte Leitungslänge (incl. Halogen-Schiene von Ikea) ist definitiv größer als 2m.

Zum Ringkerntrafo:
- Soll der wirklich besser sein? Früher habe ich Trafos eingesetzt. Das Problem war immer, dass diese oft eine zu hohe Spannung zur Verfügung gestellt haben, sodass die LED-Retrofits kaputt gingen. Daher bin ich auf elektronische Netzteile umgestiegen, die am Ausgang auch wirklich 12 V liefern. Das hat immer gut funktioniert, bis auf diesen Fall.
- Außerdem hätte ich gerne Netzteile, die einen PF von knapp 1 aufweisen. Wie groß ist der Leistungsfaktor von Ringkerntrafos?
- Den PF der Leuchtmittel kenne ich leider nicht. Gibt es hier eine Daumenregel?
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Achim H
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So, 20.03.16, 13:56

Zum Ringkerntrafo:
- Soll der wirklich besser sein? Früher habe ich Trafos eingesetzt. Das Problem war immer, dass diese oft eine zu hohe Spannung zur Verfügung gestellt haben, sodass die LED-Retrofits kaputt gingen.
Stiftsockellampen sind grundsätzlich für eine 12V Wechselspannung ausgelegt.

Falls Du Bedenken wegen der zu hohen Spannung hast, kannst Du auch einen 11,5V Ringkerntransformator verwenden.
Prinzipiell sind aber 12V Transformatoren durchaus geeignet.
Die Spannung am Ausgang sollte unter Last möglichst nahe der 12V bleiben und nicht deutlich größer sein.
- Den PF der Leuchtmittel kenne ich leider nicht. Gibt es hier eine Daumenregel?

Eine Pi_mal_Daumen-Regel gibt es nicht.
Irgendwo wird es aber Datenblätter zu den Led-Leuchtmitteln geben, sodass der PF eigentlich immer gefunden werden kann.
Und wenn es nicht bei diesem Händler ist, dann möglicherweise bei einem anderen Händler.
Falls nicht ersichtlich den Verkäufer kontaktieren und dort nachfragen.
- Außerdem hätte ich gerne Netzteile, die einen PF von knapp 1 aufweisen.

Das Meanwell CLG-60-12 hat auch keinen 100% Wirkungsgrad, sondern nur bestenfalls 85%.
Wie groß ist der Leistungsfaktor von Ringkerntrafos?

Auch für Ringkerntransformatoren gibt es Datenblätter.
Die Höhe der Leerlaufspannung (nicht unter Last) ist stets größer als die Nennspannung.

Nur als Beispiel (Link zu Reichelt):
Dieser 80VA Ringkerntranformator hat 89% (typisch).
Die Nennspannung beträgt 12V, die Leerlaufspannung 13,4V.

12V Leuchtmittel müssten auch diese 13,4V noch aushalten.
Die Netzspannung darf nämlich um +/-10% schwanken. Die 13,4V sind nur einen Hauch größer als 12V + 10% = 13,2V.

Wird das Leuchtmittel angeschlossen, liefert der Trafo keine Leerlaufspannung mehr, sondern befindet sich bereits unter Last. Die Spannung bricht etwas ein und wird kleiner als 13,4V sein.
corvus_maximus
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So, 20.03.16, 14:33

Nein, das kann ich so nicht stehen lassen...

Ich habe hier viele LED-Leuchtmittel, die mein Vater direkt aus China bestellt hat (eBay). Datenblätter und technische Daten gibt es nicht. Komischerweise sind die es häufig, die mit dem Meanwell-Netzteil funktionieren.

Mit 12V-Trafos habe ich bei LEDs grottenschlechte Erfahrungen gemacht, gerade weil die Spannung unter Last bei über 12 V lag! Und nein, es ist hierbei ein fataler Fehler, den Trafo aus einer deutlich höheren Leistungsklasse zu wählen, einfach weil die Spannung nicht stark genug einbricht (wir haben hier mit der Zeit sehr viele 12V-LEDs zerschossen!). Und nein, viele der LED-Spots vertragen es überhaupt nicht, wenn sie an einer Wechselspannungsquelle betrieben werden. Wenn überhaupt, dann ging es am häufigsten mit Trafos, deren Ausgang gleichgerichtet war (warum auch immer).

An einer weiteren Stelle muss ich nochmal einhaken: PF heißt Leistungsfaktor. Hier geht es nicht um Wirkungsgrad, sondern um Blindleistung! Diese Blindleistung entsteht durch Oberschwingungen oder durch Induktivitäten bzw. Kapazitäten. Der Meanwell-Trafo hat eine aktive Leistungsfaktor-Korrektur, d.h. die Leistungsaufnahme erzeugt (fast) keine Steuerblindleistung im Netz (z.B. weil der aufgenommene Strom durch eine sinusbewertete PWM quasi dem Netzstrom folgt). Dies erfolgt häufig durch eine Regelung.
Ein hoher Leistungsfaktor wirkt begünstigend auf den Wirkungsgrad (da es weniger Blindströme gibt, die zu Leitungsverlusten führen können), aber zunächst sind dies zwei verschiedene Dinge.

Beim Meanwell habe ich einen PF > 0,95 gemessen. Den Wirkungsgrad habe ich nie überprüft.
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Achim H
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So, 20.03.16, 19:05

Ich habe hier viele LED-Leuchtmittel, die mein Vater direkt aus China bestellt hat (eBay). Datenblätter und technische Daten gibt es nicht.

Produkte, die in der EU verkauft werden, müssen auch den Richtlinien der EU entsprechen. Wenn sie diesen nicht entsprechen, dürfen sie in der EU weder angeboten noch verkauft werden. Die CE-Kennzeichnung garantiert dem Kunden, dass dieses Produkt den Richtlinien entspricht. Spätestens dann, wenn Institutionen das Produkt auf Herz und Nieren prüfen wollen, sind auch Datenblätter erforderlich. Der Verkäufer kann viel erzählen, wenn der Tag lang ist. Der Hersteller (nicht der Verkäufer) hat ganz bestimmt techn. Daten und auch Datenblätter. Der Verkäufer hat nur keine Lust, diese Unterlagen auch an den Kunden weiterzureichen. "Lass diese doch dumm sterben."

Wer allerdings bewusst bei einem China-Mann, der seine Waren bei Ebay anbietet, einkauft und vorgibt, dass weder techn. Unterlagen noch Datenblätter dafür existieren, darf sich nicht wundern, wenn der Schrott, der gekauft wurde, auch tatsächlich nicht wie gewünscht funktioniert.
Und nein, es ist hierbei ein fataler Fehler, den Trafo aus einer deutlich höheren Leistungsklasse zu wählen, einfach weil die Spannung nicht stark genug einbricht (wir haben hier mit der Zeit sehr viele 12V-LEDs zerschossen!).

Es geht nicht ohne eine ausreichende Dimensionierung. Led-Leuchtmittel fordern im Moment des Starten einen erhöhten Strom an. Wenn der Trafo diesen Strom nicht liefern kann, dann blinken die Leuchtmittel nur, sie starten aber nicht. Sobald sie gestartet sind (vorausgesetzt: es war ein ausreichend dimensionierter Trafo vorhanden), dann produzieren die Leuchtmittel nur die Leistung, die auch aufgedruckt ist.
Und nein, viele der LED-Spots vertragen es überhaupt nicht, wenn sie an einer Wechselspannungsquelle betrieben werden.
Diese Aussage ist Schwachfug.
Stiftsockellampen sind grundsätzlich für eine Wechselspannung gedacht. Für eine Gleichspannung müssten die Pins am Leuchtmittel und auch der Sockel, wo diese Lampe eingestöpselt wird, mit Plus (+) und Minus (-) gekennzeichnet sein. Zeig mir mal an Deinen Leuchtmitteln, wo die Pins dort mit Plus und Minus beschriftet sind.
Wenn überhaupt, dann ging es am häufigsten mit Trafos, deren Ausgang gleichgerichtet war (warum auch immer).
Lass mich raten: wahrscheinlich die guten Leuchtmittel, die der China-Mann bei Ebay angeboten hat.

Was meinst Du eigentlich, warum dieser seine Waren bei Ebay anbietet? - Weil dort genügend Dussel rumlaufen und auch einkaufen.
Anschließend kommen diese Leute hier ins Forum, weil der Schrott nicht funktioniert. Ihr seid mir schon Experten.
An einer weiteren Stelle muss ich nochmal einhaken: PF heißt Leistungsfaktor. Hier geht es nicht um Wirkungsgrad, sondern um Blindleistung!
Der Leistungsfaktor (Powerfaktor) ist das Verhältnis aus Scheinleistung und Wirkleistung. Somit nichts anderes als der Wirkungsgrad.

Das Meanwell CLG-60-12 hat bestenfalls 85% Wirkungsgrad.
Die Wirkleistung ist 60W (mehr kann dieses Netzgerät nicht leisten).
Die Scheinleistung ist 60W / 85% x 100% = 70,588W.
Die Blindleistung ist die Differenz zwischen Scheinleistung und Wirkleistung und beträgt 100% - 85% = 15% bzw. 70,588W - 60W = 10,588W.

Der Leistungsfaktor kann somit nicht >0,95 sein, sondern nur 0,85 (85%).
corvus_maximus
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So, 20.03.16, 19:23

Der Leistungsfaktor (Powerfaktor) ist das Verhältnis aus Scheinleistung und Wirkleistung. Somit nichts anderes als der Wirkungsgrad.
Die Blindleistung ist die Differenz zwischen Scheinleistung und Wirkleistung und beträgt 100% - 85% = 15% bzw. 70,588W - 60W = 10,588W.

Der Leistungsfaktor kann somit nicht >0,95 sein, sondern nur 0,85 (85%).
Tut mir Leid, aber das ist grober Unfug! :shock:

Richtig ist, dass der Leistungsfaktor das Verhältnis aus Wirkleistung zu Scheinleistung ist. Das hast du richtig erkannt.

Der Wirkungsgrad ist das Verhältnis aus Nutzleistung/(Nutzleistung + Verlustleistung). Das ist etwas Anderes!

Scheinleistung wird im Wirkungsgrad doch nicht berücksichtigt! Aua. Die Blindleistung wird ins Netz zurückgespeist und pendelt periodisch zwischen Last und Quelle. Daher darf man sie nicht im Wirkungsgrad berücksichtigen.
Gerade bei elektronischen Netzteilen entsteht durch das häufige Schalten Verzerrungsblindleistung, d.h. hochfrequente Oberschwingungen. Diese können am Verbraucher keine Leistung erbringen, sind also Blindleistung. Sie sind aber zunächst keine Verluste, da sie nur zwischen Last und Quelle pendeln. Beim Pendeln führen sie aber zu Verlusten. Außerdem kann es sein, dass die Netzbetreiber sie mit irgenwelchen Saugkreisen dissipieren.

Der Zusammenhang zwischen Schein-, Blind- und Verlustleistung geht übrigens über den Pythagoras, also mit Quadrat und Wurzel: https://de.wikipedia.org/wiki/Scheinleistung
Oh Mann, ein paar Grundlagen der Elektrotechnik täten dir gut... Die meisten dieser Grundlagen lernt man an selbst an der FH im 2. Semester, teilweise sogar schon in der Schule.

Übrigens: Wusstest du, wie einfach man ein CE-Kennzeichen erhält? CE sagt (fast) nichts, außer dass der Hersteller sagt, das Produkt wäre damit konform...
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Handkalt
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Mo, 21.03.16, 15:07

corvus_maximus hat geschrieben:Ich habe hier viele LED-Leuchtmittel, die mein Vater direkt aus China bestellt hat (eBay). Datenblätter und technische Daten gibt es nicht. Komischerweise sind die es häufig, die mit dem Meanwell-Netzteil funktionieren.
Das finde ich überhaupt nicht verwunderlich, sondern nur im negativen Sinn folgerichtig. :evil:

Ein richtig konstruierter 12-V-Retrofit-Spot sollte selbstverständlich an einem 12-V-AC-Trafo funktionieren (ggf. abgesehen von einer Mindestlast, wobei sogar dieses Problem lösbar ist), sonst kann man doch kaum von "Retrofit" sprechen. Bei hochwertigen Markenspots funktioniert das meiner Erfahrung nach auch, ich hatte welche Jahrelang im nahezu-Dauerbetrieb.

Bei eBay-China-Billigware mag es durchaus sein, dass sie keinen vernünftigen Treiber eingebaut haben und daher schnell kaputt gehen. Wenn man das durch den Kauf eines Meanwell-Netzteil kompensieren soll oder muss, würde ich das aber als einen Fehler der Spots bzw. eine Veräppelung des Kunden ansehen.

-Handkalt
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Mo, 21.03.16, 21:22

Handkalt hat geschrieben:
corvus_maximus hat geschrieben:Ich habe hier viele LED-Leuchtmittel, die mein Vater direkt aus China bestellt hat (eBay). Datenblätter und technische Daten gibt es nicht. Komischerweise sind die es häufig, die mit dem Meanwell-Netzteil funktionieren.
Das finde ich überhaupt nicht verwunderlich, sondern nur im negativen Sinn folgerichtig. :evil:

Ein richtig konstruierter 12-V-Retrofit-Spot sollte selbstverständlich an einem 12-V-AC-Trafo funktionieren (ggf. abgesehen von einer Mindestlast, wobei sogar dieses Problem lösbar ist), sonst kann man doch kaum von "Retrofit" sprechen. Bei hochwertigen Markenspots funktioniert das meiner Erfahrung nach auch, ich hatte welche Jahrelang im nahezu-Dauerbetrieb.

Bei eBay-China-Billigware mag es durchaus sein, dass sie keinen vernünftigen Treiber eingebaut haben und daher schnell kaputt gehen. Wenn man das durch den Kauf eines Meanwell-Netzteil kompensieren soll oder muss, würde ich das aber als einen Fehler der Spots bzw. eine Veräppelung des Kunden ansehen.

-Handkalt
Das mag ja alles stimmen. Bei den heutigen Preisen bin ich auch geneigt, qualitativ hochwertige Ware (z.B. Osram) zu kaufen. Vor fünf Jahren war mir das aber in vielen - jedoch nicht in allen - Fällen zu unwirtschaftlich. (Ja, das ist einfach so. Wer mal selbst in der Industrie technische Produkte entwickelt hat, der kennt dieses Problem häufig. Teure Produkte werden aus billigen/minderwertigen Komponenten zusammengebaut. Für wenig mehr Geld gäbe es bessere Lösungen - aber nein, es muss gespart werden. So ist das nun mal...)

Aber: Darum ging es bei meinem Post doch gar nicht. Es ging vielmehr darum, warum der Spot von Osram am Meanwell-Netzteil flimmert. Warum flimmert gerade das gute Leuchtmittel? Viel wichtiger noch: Was kann ich tun, um die Osram an diesem Netzteil zum Laufen zu bringen? Hat jemand Erfahrung mit Filtern?
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Handkalt
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Di, 22.03.16, 09:51

Hallo corvus_maximus,

welchen genauen Typ der Osram Superstar hast Du denn gekauft, und wieviele davon sind angeschlossen? Zunächst mal muss ich Dir das gleiche erzählen wie Achim H (nein, nicht die Leistungsfaktor/Wirkungsgrad-Konfusion): MR16-Retrofit-Spots sind, von chinesischen Fehldesigns abgesehen, erst mal für AC ausgelegt. Die meisten funktionieren trotzdem auch an DC, aber solange der Hersteller das nicht explizit zusichert, weiß man halt nichts genaues. Bei Osram kann ich dazu keine Hinweise finden - mein Eindruck ist, die sind gar nicht auf die Idee gekommen, dass es jemand an ein DC-Netzteil anschließen könnte.

Aber egal, im Grunde gehe ich davon aus, dass folgendes passiert: Dein Meanwell-Netzteil läuft in die Strombetrenzung und die Spannung sinkt soweit, dass es für die KSQ in den Spots nicht mehr ausreicht. Die Spots gehen aus, das Meanwell regelt sofort wieder auf 12 V hoch und so weiter flimmert es vor sich hin.

Den Grund dafür kann man aus folgendem unscheinbaren Hinweis in den Osram-Datenblättern (Beispiel) erahnen: "Betrieb mit vielen handelsüblichen konventionellen oder elektronischen Trafos". Das könnte bedeuten, dass Osram mittlerweile wie ursprünglich nur Philips bei den MasterLED-Spots einen speziellen Treiber einbaut, um das Problem der Mindestlast von elektronischen Halogentrafos zu umgehen (kurze Erklärung von Philips hierzu).

Das führt aber dazu, dass Du nicht an ein 60-W-Netzteil mehrere solche Retrofit-Spots mit ingesamt 60 W hängen kannst, weil sie die 60 W eben nur im zeitlichen Durchschnitt ziehen, kurzzeitig aber immer wieder deutlich mehr. In diesem Dokument gibt Osram sogar an, mann solle (beim Betrieb an elektronischen Halogentrafos) nur so viele LED-Spots anschließen, bis deren Summe an äquivalenter Halogenleistung das Netzteil auslastet. Das ist vielleicht aus ein wenig übertrieben, passt aber perfekt zu obiger Vermutung.

Und wie Achim H schon erwähnt hat, muss man für den Einschaltmoment ohnehin davon dausgehen, dass solche Spots mit integrierter KSQ mehr Strom ziehen als im Dauerbetrieb. Auch wenn sie keine Mindestlast-Kompensation haben.

Mein Ratschlag: wenn Du Osram- oder Philips-Retrofits in dem Schienensystem verwenden willst, ersetze das Meanwell-Netzteil wieder durch das ursprünglich vorhandene und schau mal, ob es damit funktioniert.

Rein interessehalber kannst Du natürlich auch mal alle Spots bis auf einen einzigen Osram entfernen und mit dem Meanwell testen. Den einen sollte es ja schaffen.

-Handkalt
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Achim H
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Di, 22.03.16, 11:31

Was das Flacker-Lämpchen angeht:
ich glaube nicht, dass es durch das derzeitige Netzgerät gestört wird.

Ich würde daher vorschlagen, nur dieses Lämpchen an einer anderen 12V Spannungsquelle anzuschließen. Sollte das Lämpchen auch dort flackern, liegt die Wahrscheinlichkeit hoch, dass das Problem mit dem Leuchtmittel selbst zu tun hat.

Einen Filter einbauen wird nichts bringen, solange man nicht weiß, was weggefiltert werden soll.
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Di, 22.03.16, 22:52

Handkalt hat geschrieben:
welchen genauen Typ der Osram Superstar hast Du denn gekauft, und wieviele davon sind angeschlossen?
LED SUPERSTAR MR16 12 V advanced (4008321882349)
Davon hatte ich genau eine angeschlossen und 9 von anderen Herstellern.
Handkalt hat geschrieben: Zunächst mal muss ich Dir das gleiche erzählen wie Achim H (nein, nicht die Leistungsfaktor/Wirkungsgrad-Konfusion): MR16-Retrofit-Spots sind, von chinesischen Fehldesigns abgesehen, erst mal für AC ausgelegt. Die meisten funktionieren trotzdem auch an DC, aber solange der Hersteller das nicht explizit zusichert, weiß man halt nichts genaues. Bei Osram kann ich dazu keine Hinweise finden - mein Eindruck ist, die sind gar nicht auf die Idee gekommen, dass es jemand an ein DC-Netzteil anschließen könnte.
Komischerweise verkauft Osram aber auch Konstantspannungsversorgungen für LED.
Handkalt hat geschrieben: Aber egal, im Grunde gehe ich davon aus, dass folgendes passiert: Dein Meanwell-Netzteil läuft in die Strombetrenzung und die Spannung sinkt soweit, dass es für die KSQ in den Spots nicht mehr ausreicht. Die Spots gehen aus, das Meanwell regelt sofort wieder auf 12 V hoch und so weiter flimmert es vor sich hin.

Den Grund dafür kann man aus folgendem unscheinbaren Hinweis in den Osram-Datenblättern (Beispiel) erahnen: "Betrieb mit vielen handelsüblichen konventionellen oder elektronischen Trafos". Das könnte bedeuten, dass Osram mittlerweile wie ursprünglich nur Philips bei den MasterLED-Spots einen speziellen Treiber einbaut, um das Problem der Mindestlast von elektronischen Halogentrafos zu umgehen (kurze Erklärung von Philips hierzu).

Das führt aber dazu, dass Du nicht an ein 60-W-Netzteil mehrere solche Retrofit-Spots mit ingesamt 60 W hängen kannst, weil sie die 60 W eben nur im zeitlichen Durchschnitt ziehen, kurzzeitig aber immer wieder deutlich mehr. In diesem Dokument gibt Osram sogar an, mann solle (beim Betrieb an elektronischen Halogentrafos) nur so viele LED-Spots anschließen, bis deren Summe an äquivalenter Halogenleistung das Netzteil auslastet. Das ist vielleicht aus ein wenig übertrieben, passt aber perfekt zu obiger Vermutung.

Und wie Achim H schon erwähnt hat, muss man für den Einschaltmoment ohnehin davon dausgehen, dass solche Spots mit integrierter KSQ mehr Strom ziehen als im Dauerbetrieb. Auch wenn sie keine Mindestlast-Kompensation haben.
Das könnte in der Tat sein. :)

Anmerkung 1: Dass man aus einem Netzteil/Trafo, das/der für "60 W" spezifiziert ist, maximal 60 W ziehen kann, ist so nicht ganz richtig. I.d.R. sind 60 W für den Dauerbetrieb spezifiziert. Im Kurzzeitbereich können einige Netzteile mehr Leistung liefern - was ja auch Sinn macht (Aufladung von Kapazitäten etc.). In der Tat müsste man dann aber ins Datenblatt gucken, was der Hersteller für den Kurzzeitbereich angibt (oder ob es ggf. zum Bauteileschutz eine Strombegrenzung als "funktionale Sicherung" gibt). Selbst wenn er es nicht tut, kann man guten Gewissens davon ausgehen, dass das Gerät kurzzeitig "etwas mehr" liefern kann - leider weiß man nicht, wie viel mehr. Sauber ist diese Vorgehensweise allerdings nicht, das gebe ich zu.

Anmerkung 2: Meine Erfahrungen mit LED und Schaltnetzteilen/Konstantspannungsversorgungen reichen länger als 10 Jahre zurück. Wenn ich zurückdenke, was damals in den Foren so stand, dann waren das Tipps wie "so nah wie möglich an die Nennleistung des Trafos gehen" etc. In der Tat war es so, dass die 13,x V, die ein Trafo liefert, wenn er nicht unter Nennlast betrieben wird,für viele der ersten Leuchtmittel zu hoch waren. Man brauchte wirklich den Soll-Spannungsabfall, der mit dem Betrieb im spezifizierten Arbeitspunkt verbunden war. Dieser Tipp ging damals durch die Foren - und in der Tat habe ich hier ein paar LED-Leuchtmittel, die ich bis heute so betreibe (sie laufen immer noch!).
Handkalt hat geschrieben: Rein interessehalber kannst Du natürlich auch mal alle Spots bis auf einen einzigen Osram entfernen und mit dem Meanwell testen. Den einen sollte es ja schaffen.
Gute Idee, das werde ich mal probieren! Allerdings sollte der Effekt noch besser zu beobachten sein, wenn man die Leuchtmittel nacheinander ausbaut. Wenn nur noch die Hälfte, ein Viertel etc. angeschlossen ist, sollte es ja irgendwann nicht mehr flimmern.

Wenn ich mich recht entsinne, bin ich bei dem Meanwell aber noch ein gutes Stück von den 60 W entfernt...
Zuletzt geändert von corvus_maximus am Di, 22.03.16, 22:59, insgesamt 3-mal geändert.
corvus_maximus
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Di, 22.03.16, 22:54

Achim H hat geschrieben:Was das Flacker-Lämpchen angeht:
Ich würde daher vorschlagen, nur dieses Lämpchen an einer anderen 12V Spannungsquelle anzuschließen. Sollte das Lämpchen auch dort flackern, liegt die Wahrscheinlichkeit hoch, dass das Problem mit dem Leuchtmittel selbst zu tun hat.
Habe ich bereits getestet. Woanders funktioniert es einwandfrei (auch an einem elektronischen Netzteil, das allerdings etwas einfacher ist als das von Meanwell). Aber komischerweise hat das Osram-Leuchtmittel zu Anfang ja auch an dem Meanwell-Netzteil funktioniert, bis es nach 1 Woche nicht mehr ging.
Achim H hat geschrieben: Einen Filter einbauen wird nichts bringen, solange man nicht weiß, was weggefiltert werden soll.
Ja, vor dem Problem stand ich auch. Leider habe ich kein Oszi hier, um mal nachzumessen, was es sein könnte. Meine Vermutung waren Welleneffekte, die aufgrund von Oberschwingungen des Netzteils auf der langen Leitung (Schiene) auftreten. Aber das war nur eine Vermutung. Die These mit der Strombegrenzung scheint mir auch schlüssig zu sein. Naja, dann probiere ich mal, was passiert, wenn ich die Last verringere...
corvus_maximus
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Sa, 26.03.16, 23:56

So, ich habe es heute ausprobiert.

1)
a) 9 nicht flimmernde LED-Spots befanden sich am Meanwell-Netzeil.
b) Nun habe ich den Osram-Spot als 10. Leuchtmittel angeschlossen. Plötzlich fing der Osram-Spot (nur dieser!) an zu flimmern.

2)
a) Nun habe ich 2 von den anderen LED-Spots entfernt (sodass 7 Leuchtmittel + 1 Osram-Leuchtmittel an der Schiene waren). Plötzlich hörte der Osram-Spot auf zu flimmern.
b) Als ich 1 der entfernten Spots wieder zugeschaltet habe, fing der Osram-Spot wieder an zu flimmern.

Interpretation:
Es scheint mir so, als würde die Vielzahl der LED-Spots das Meanwell-Netzteil kurzzeitig überlasten, sodass die Spannung einbricht. Nur die Osram-LED verträgt diesen Spannungseinbruch nicht. Komischerweise hat der Osram-Spot dieses Verhalten erst nach einigen Tagen im Betrieb gezeigt (am Anfang flimmerte er nämlich in der "9+1"-Konfiguration nicht).
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