Hallo!
Ich möchte gerne in einem Raum mit abgehängter Decke mehrere Einbau-LED-Spots setzen. MIt Eurer Hilfe hier hab ich mich schon mal für die 12V Variante entschieden, da diese mit geringer Einbautiefe und mehr Abstrahlwinkel verfügbar sind. Jetzt stelle ich mir noch die Frage, wie ich die Lampen verkable (parallel oder Reihe). Ich finde das Ganze ziemlich verwirrend, weil viele Hersteller hier bei ihren Produkten Vorgaben machen (z. B. Leitungslängen / oder LED-Treiber speziell für Reihen- oder Parallelschaltung), andere wiederum geben keine Angaben vor.
Deshalb meine Fragen um ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen:
1. Die Leitungslängen bei Parallelverschaltung wären zwischen 0,5 Meter und 6 Meter. Sind diese Längen in Ordnung bzw. gibt es hier Vorgaben?
2. Wie sieht es bezüglich der Leitungslängen bei Reihenschaltung aus und was sind hier die Faktoren?
3. Brauche ich bei Niedervolt-Parallelverschaltung unter Verwendung eines LED Treibers noch Wiederstände oder benötigte man die nur bei älteren Trafos?
4. Können LED Treiber mit Reihen- und Parallelschaltung umgehen oder gibt es jeweils spezielle Geräte für den jeweiligen Einsatzzweck? Hersteller wie z. B. Brumberg unterscheiden bei ihren Produkten sehr wohl. Bei vielen anderen steht diese Vorgabe nicht bei den Produktbeschreibungen.
5. Der LED Treiber wird in der leicht abgehängten Rigips-Decke (ca. 6 Luft) untergebracht. Gibt es hier etwas worauf man achten sollte? Manche Treiber sind speziell für den Möbeleinbau vorgesehen oder reicht hier ggf. schon die MM-Bezeichnung um nicht das Haus abzufackeln?
Vielen Dank im Voraus für Eure Hilfe.
Parallel / Reihe / Leitungslängen
Moderator: T.Hoffmann
1. Die Leitungslängen sind nicht vorgegeben sollten aber möglichst gering gehalten werden. Sehr wichtig, der Querschnitt der Leitung, ist der zu gering wird die Leitung zum Vorwiderstand, das ist sicher nicht gewollt. Ein Tool zur Berechnung des Leiterwiderstands gibt es hier: http://www.leds.de/Leitungswiderstand/
2. Hier gilt das gleiche wie oben, wobei man sich ja oft der "Leitung", bzw. Leiterbahn auf einem Strip oder einer Leiste bedienen möchte, dort sollten Angaben zum max. Strom den diese Verbindung verträgt angegeben sein.
3. Wenn Du einen LED-Treiber verwendest (muss zu den anzuschließenden LEDs passen) werden keine Vorwiderstände benötigt.
Verwendest Du aber Einbaustrahler für 12 V DC sind meist Bauteil in dem Leuchtmittel eingebaut die den Strom begrenzen und Du musst nur die korrekte Spannung und Leistung liefern. Werden vom Hersteller spezielle Treiber vorgegeben, sollten diese auch Verwendung finden, denn keiner kann in die Leuchtmittel rein schauen und mit Sicherheit sagen ob eine KSQ eingebaut ist oder nicht.
4. Ja, LED-Treiber können damit umgehen. Du musst jedoch darauf achten, das beides zusammen passt.
5. Ja! Würde ich nicht tun, denn geht der Treiber dahin, muss man die Decke aufreißen, kein schöner Gedanke.
Grundsätzlich dürfen überall dort wo es brennbares in der Nähe gibt nur Treiber mit MM Auszeichnung (Möbeleinbau tauglich) eingebaut werden. Wichtig ist sowohl ein Kurzschluss- und Überlastungsschutz sowie ein Überhitzungsschutz, der das SNT (Schaltnetzteil auch Treiber genannt) abschaltet und nach dem Abkühlen wieder automatisch ein schaltet.
2. Hier gilt das gleiche wie oben, wobei man sich ja oft der "Leitung", bzw. Leiterbahn auf einem Strip oder einer Leiste bedienen möchte, dort sollten Angaben zum max. Strom den diese Verbindung verträgt angegeben sein.
3. Wenn Du einen LED-Treiber verwendest (muss zu den anzuschließenden LEDs passen) werden keine Vorwiderstände benötigt.
Verwendest Du aber Einbaustrahler für 12 V DC sind meist Bauteil in dem Leuchtmittel eingebaut die den Strom begrenzen und Du musst nur die korrekte Spannung und Leistung liefern. Werden vom Hersteller spezielle Treiber vorgegeben, sollten diese auch Verwendung finden, denn keiner kann in die Leuchtmittel rein schauen und mit Sicherheit sagen ob eine KSQ eingebaut ist oder nicht.
4. Ja, LED-Treiber können damit umgehen. Du musst jedoch darauf achten, das beides zusammen passt.
5. Ja! Würde ich nicht tun, denn geht der Treiber dahin, muss man die Decke aufreißen, kein schöner Gedanke.
Grundsätzlich dürfen überall dort wo es brennbares in der Nähe gibt nur Treiber mit MM Auszeichnung (Möbeleinbau tauglich) eingebaut werden. Wichtig ist sowohl ein Kurzschluss- und Überlastungsschutz sowie ein Überhitzungsschutz, der das SNT (Schaltnetzteil auch Treiber genannt) abschaltet und nach dem Abkühlen wieder automatisch ein schaltet.
Zuletzt geändert von Mr Fix-it am Fr, 25.01.13, 15:10, insgesamt 1-mal geändert.
Mit 12V Einbau-LED-Spots sind ja vmtl. MR16 Spots gemeint. Alle besseren (schlechte gibt es mindestens hier im Shop nicht) haben einen eigenen Treiber integriert, daher ist zum Betrieb kein 'echter' LED Treiber (im Sinne einer KSQ) nötig (würde nicht funktionieren) sondern ein 12V Netzteil. Entweder ein Gleichspannungsnetzteil verwenden (z.B. so was: http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Strom-u ... -IP67.html ) oder einen 12V Ringkerntrafo. Die 12V Einbau-LED-Spots werden grundsätzlich parallel verkabelt (weil sich sonst deren eigene Treiber in die Quere kommen würden).
Ein Einbauspot besteht (normalerweise) aus zwei Teilen:
Die Fassung (der 'Einbau'-Teil) und das Leuchtmittel ('Spot'). Die Leuchtmittel findest Du hier:
http://www.leds.de/LED-Lampen-und-Leuch ... chtmittel/
Dann ggf. noch auf Fassung: GU5.3 (MR16) klicken, damit nur noch 'passende' Leuchtmittel angezeigt werden.
Fassungen dafür gibt es in jedem Baumarkt, man sollte aber darauf achten, dass eine hinreichende Kühlung (also Luftzufuhr) gewährleistet ist (also die Fassung nicht hinten 'zu' ist).
Ferner gibt es integrierte Downlights-Einbauleuchten (hier kann man das Leuchtmittel nicht einfach tauschen), die sind aber meist für den direkten Anschluss an 230V gedacht. Beispiel: http://www.leds.de/LED-Lampen-und-Leuch ... CRI90.html
Die Fassung (der 'Einbau'-Teil) und das Leuchtmittel ('Spot'). Die Leuchtmittel findest Du hier:
http://www.leds.de/LED-Lampen-und-Leuch ... chtmittel/
Dann ggf. noch auf Fassung: GU5.3 (MR16) klicken, damit nur noch 'passende' Leuchtmittel angezeigt werden.
Fassungen dafür gibt es in jedem Baumarkt, man sollte aber darauf achten, dass eine hinreichende Kühlung (also Luftzufuhr) gewährleistet ist (also die Fassung nicht hinten 'zu' ist).
Ferner gibt es integrierte Downlights-Einbauleuchten (hier kann man das Leuchtmittel nicht einfach tauschen), die sind aber meist für den direkten Anschluss an 230V gedacht. Beispiel: http://www.leds.de/LED-Lampen-und-Leuch ... CRI90.html
Bis hierher schon mal vielen Dank. Zur Kontrolle, dass ich das richtig verstanden habe:
Das Netzteil mit 5A kann bis zu 60 Watt liefern (http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Strom-u ... -IP67.html). Ich könnte damit also bis zu 13 von z. B. diesen Spots anschließen (http://www.leds.de/LED-Lampen-und-Leuch ... ss-60.html).
Die Verschaltung erfolgt parallel über einen Niedervolt-Verteiler. Die Leitungslängen sind nicht wirklich entscheidend, vor allem nicht, wenn man ein vernünftiges Stromkabel verwendet (z. B. ein 1mm2-Kabel).
Hab ich das soweit kapiert?
Das Netzteil mit 5A kann bis zu 60 Watt liefern (http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Strom-u ... -IP67.html). Ich könnte damit also bis zu 13 von z. B. diesen Spots anschließen (http://www.leds.de/LED-Lampen-und-Leuch ... ss-60.html).
Die Verschaltung erfolgt parallel über einen Niedervolt-Verteiler. Die Leitungslängen sind nicht wirklich entscheidend, vor allem nicht, wenn man ein vernünftiges Stromkabel verwendet (z. B. ein 1mm2-Kabel).
Hab ich das soweit kapiert?
Deine verlinkten Spots sind Retrofit-Leuchtmittel für Halogenspots. Ein Gleichspannungsnetzteil (wie verlinkt) wäre dafür nicht nötig, Wechselspannung würde ausreichen. Funktionieren tun sie aber auch mit Gleichspannung und mit dem verlinkten Netzteil dürfte es nicht das Problem geben, dass aus EMV-Gründen maximal 2m Leitungslänge zulässig sind.
Im Datenblatt der Spots ist für den Betrieb an 12V Gleichspannung max. 4,9W angegeben. Dann würde ich noch mindestens 10% Reserve einplanen, also maximal 11 Spots. Und dann hoffen, dass es keine Probleme mit hohen Einschaltströmen gibt
-Handkalt
Im Datenblatt der Spots ist für den Betrieb an 12V Gleichspannung max. 4,9W angegeben. Dann würde ich noch mindestens 10% Reserve einplanen, also maximal 11 Spots. Und dann hoffen, dass es keine Probleme mit hohen Einschaltströmen gibt
-Handkalt
Ja.Hab ich das soweit kapiert?
Erfahrungsgemäß gibt es die aber. An so einen Netzteil also besser nur ca. 60% der max. Leistung anschließen (sonst gibt das eine Blinkschaltung - ist hier im Forum schon öfter nachzulesen). Oder eben einen Ringkerntrafo verwenden. Damit gibt es das Problem nicht (kann man bis 100% auslasten, ohne Probleme mit Einschaltströmen). Allerdings sind die (im Gegensatz zu Schaltnetzteilen) bei ca. 30-40% Auslastung am effizientesten. Ich betreibe 10 dieser Spots (exakt die verlinkten 60° LG Spots) an einem 105VA Ringkerntrafo (diesem hier: http://www.pollin.de/shop/dt/ODk1OTk2OT ... L_105.html )Dann würde ich noch mindestens 10% Reserve einplanen, also maximal 11 Spots. Und dann hoffen, dass es keine Probleme mit hohen Einschaltströmen gibt
Sind somit eigentlich Trafo und Netzteil ein und dasselbe? Sprich, kann ich beides kaufen, wenn die Nutzung für LED empfohlen wird?
Wie sieht es eigentlich aus mit der Wärmeentwicklung eines Ringkerntrafos? Ich habe in der abgehängten Rigipsdecke 7-8 cm Luft und war deshalb bis jetzt auf der Suche nach "Möbeleinbaugeräten" (MM). Der Trafo aber auch das angegebene Netzteil sind so nicht deklariert, aber sind diese trotzdem geeignet?
Die Netzteile/Ringkerntrafos sind ja um einiges größer wie die schnuckeligen LED-Treiber. Wie habt Ihr das bei Euren Deckenspots gelöst mit dem nachträglichen Zugang zu den Geräten? Durch die Spotöffnung in der Decke bekomme ich die so wohl nicht mehr, oder gibt es da auch spezielle Lösungen, sprich extrakleine Geräte?
Wie sieht es eigentlich aus mit der Wärmeentwicklung eines Ringkerntrafos? Ich habe in der abgehängten Rigipsdecke 7-8 cm Luft und war deshalb bis jetzt auf der Suche nach "Möbeleinbaugeräten" (MM). Der Trafo aber auch das angegebene Netzteil sind so nicht deklariert, aber sind diese trotzdem geeignet?
Die Netzteile/Ringkerntrafos sind ja um einiges größer wie die schnuckeligen LED-Treiber. Wie habt Ihr das bei Euren Deckenspots gelöst mit dem nachträglichen Zugang zu den Geräten? Durch die Spotöffnung in der Decke bekomme ich die so wohl nicht mehr, oder gibt es da auch spezielle Lösungen, sprich extrakleine Geräte?
Die Begriffe Trafo, Netzteil usw. werden natürlich nicht immer einheitlich verwendet.
Aber im Prinzip gilt: ein Trafo (Transformator) ist das grundlegende elektrische Bauteil (Eisenkern mit zwei Drahtwicklungen) um die Spannung bei Wechselstrom zu ändern, z. B. von 230V auf 12V. Es bleibt weiterhin Wechselstrom mit der gleichen Frequenz. Ein Ringkerntrafo ist eine bestimmte Bauform davon und besteht aus nicht mehr als dem Trafo selbst, evtl. noch eine Feinsicherung und/oder Thermosicherung.
Den Begriff Netzteil verwendet man üblicherweise, wenn zum Trafo "noch ein wenig mehr" Elektronik hinzukommt, üblicherweise eine Stabilisierung der Ausgangsspannung und ein Gleichrichter, damit es Gleichstrom wird. Bei einem sogenannten Schaltnetzteil wird mit zusätzlicher Elektronik intern zuerst Wechselstrom einer sehr viel höheren Frequenz als der 50Hz im normalen Stromnetz erzeugt. Dadurch kann der eigentliche Trafo sehr viel kleiner ausfallen und auch der gesamte Aufbau ist trotzt mehr Bauteilen viel kleiner.
Der Begriff "LED-Treiber" ist am wenigsten von der Verwendung standardisiert. Ich würde sagen am ehesten ist damit am eine Konstantstromquelle gemeint. Wie man z. B. an Deiner eigenen Verwendung des Begriffes sieht, ist aber oft einfach nur ein Schaltnetzteil (mit fester Ausgangsspannung) gemeint.
Und dann gibt's noch den sogenannten "elektronischen Halogentrafo". Das ist ein Schaltnetzteil OHNE Gleichrichter und Glättung am Ausgang. Der liefert also Wechselstrom mit höherer Frequenz. Damit dies keine Funkstörungen verursacht, sind hier maximal 2m Leitungslänge am Ausgang erlaubt.
-Handkalt
Aber im Prinzip gilt: ein Trafo (Transformator) ist das grundlegende elektrische Bauteil (Eisenkern mit zwei Drahtwicklungen) um die Spannung bei Wechselstrom zu ändern, z. B. von 230V auf 12V. Es bleibt weiterhin Wechselstrom mit der gleichen Frequenz. Ein Ringkerntrafo ist eine bestimmte Bauform davon und besteht aus nicht mehr als dem Trafo selbst, evtl. noch eine Feinsicherung und/oder Thermosicherung.
Den Begriff Netzteil verwendet man üblicherweise, wenn zum Trafo "noch ein wenig mehr" Elektronik hinzukommt, üblicherweise eine Stabilisierung der Ausgangsspannung und ein Gleichrichter, damit es Gleichstrom wird. Bei einem sogenannten Schaltnetzteil wird mit zusätzlicher Elektronik intern zuerst Wechselstrom einer sehr viel höheren Frequenz als der 50Hz im normalen Stromnetz erzeugt. Dadurch kann der eigentliche Trafo sehr viel kleiner ausfallen und auch der gesamte Aufbau ist trotzt mehr Bauteilen viel kleiner.
Der Begriff "LED-Treiber" ist am wenigsten von der Verwendung standardisiert. Ich würde sagen am ehesten ist damit am eine Konstantstromquelle gemeint. Wie man z. B. an Deiner eigenen Verwendung des Begriffes sieht, ist aber oft einfach nur ein Schaltnetzteil (mit fester Ausgangsspannung) gemeint.
Und dann gibt's noch den sogenannten "elektronischen Halogentrafo". Das ist ein Schaltnetzteil OHNE Gleichrichter und Glättung am Ausgang. Der liefert also Wechselstrom mit höherer Frequenz. Damit dies keine Funkstörungen verursacht, sind hier maximal 2m Leitungslänge am Ausgang erlaubt.
-Handkalt
Danke für die wirklich super Beschreibung. Kannst Du mir bitte noch in der Praxis sagen, wann denn grundätzlich Led Treiber anstatt Led Netzteilen zum Einsatz kommen?
Ich habe z.B. ein Niedervolt Halogen Schienensystem, welches über einen Halotrafo betrieben wird. In der Lampe kommen 3 gy6 35 Halogenlampen zum Einsatz, welche jeweils an der Schiene hängen. Ersetzen würde ich diese nun durch einen led Trafo wenn ich led leuchtmittel einsetzen möchte, korrekt?
Ich habe z.B. ein Niedervolt Halogen Schienensystem, welches über einen Halotrafo betrieben wird. In der Lampe kommen 3 gy6 35 Halogenlampen zum Einsatz, welche jeweils an der Schiene hängen. Ersetzen würde ich diese nun durch einen led Trafo wenn ich led leuchtmittel einsetzen möchte, korrekt?
Also, einen LED-Treiber im Sinne einer an Netzsspannung anschließbaren Konstantstromquelle verwendest Du, wenn Du einzelne LEDs anschließen willst, oder ein LED-Produkt, das über keine weitere Elektronik außer den LEDs verfügt - beispielsweise so was hier.
Ein Gleichstrom-Netzteil mit fester Spannung verwendest Du für LEDs zusammen mit Vorwiderständen (hier ein Beispiel) oder zusammen mit einer Niedervolt-Konstantstromquelle (auch dafür ein Beispiel).
12V-Retrofit-Leuchtmittel, also solche die zum direkten Austausch einer Halogenlampe gedacht sind, kann man häufig mit dem vorhandenen Wechselstrom-Trafo der Halogenlampen verwenden. Sie funktionen meist aber auch mit einem Gleichstrom-Netzteil.
Beim Sockel GY6.35 würde ich persönlich allerdings überhaupt nicht auf LEDs umrüsten. GY6.35 sind diese winzigen Halogen-Pins. Es gibt zwar durchaus Retrofit-LEDs dafür zu kaufen, meines Erachten aber keine befriedigenden. Es ist einfach zu wenig Platz für die notwendige Elektronik und Kühlung vorhanden, wenn es eine halbwegs brauchbare Helligkeit ergeben soll.
Wenn Du in Dein Schienensystem irgendwie den Sockel GU5.3 statt GY6.35 bekommst, sieht es ganz anders aus. Da geht die Umstellung sehr gut. Allerdings sind das keine ungerichteten Lampen, sondern Spots.
-Handkalt
Ein Gleichstrom-Netzteil mit fester Spannung verwendest Du für LEDs zusammen mit Vorwiderständen (hier ein Beispiel) oder zusammen mit einer Niedervolt-Konstantstromquelle (auch dafür ein Beispiel).
12V-Retrofit-Leuchtmittel, also solche die zum direkten Austausch einer Halogenlampe gedacht sind, kann man häufig mit dem vorhandenen Wechselstrom-Trafo der Halogenlampen verwenden. Sie funktionen meist aber auch mit einem Gleichstrom-Netzteil.
Beim Sockel GY6.35 würde ich persönlich allerdings überhaupt nicht auf LEDs umrüsten. GY6.35 sind diese winzigen Halogen-Pins. Es gibt zwar durchaus Retrofit-LEDs dafür zu kaufen, meines Erachten aber keine befriedigenden. Es ist einfach zu wenig Platz für die notwendige Elektronik und Kühlung vorhanden, wenn es eine halbwegs brauchbare Helligkeit ergeben soll.
Wenn Du in Dein Schienensystem irgendwie den Sockel GU5.3 statt GY6.35 bekommst, sieht es ganz anders aus. Da geht die Umstellung sehr gut. Allerdings sind das keine ungerichteten Lampen, sondern Spots.
-Handkalt
Harmlos. Die Effizienz ist wie schon gesagt bei 30-40% Auslastung sehr gut, so dass nur knapp 10% Verlust entsteht (siehe auch hier: viewtopic.php?p=153551#p153551 ). Wenn man jetzt z.B. 50W Anschlussleistung hat, dann werden ca. 4W im Ringkerntrafo 'verheizt'. Auf ein Kg Kupfer und Ferrit verteilt wird das aber gerade mal handwarm. Nur wenn man den Ringkerntrafo in Glaswolle o.ä. einpacken würde, dann könnte er zu warm werden.Wie sieht es eigentlich aus mit der Wärmeentwicklung eines Ringkerntrafos?
Gar nicht. Mir ist aber noch nie ein Ringkerntrafo kaputt gegangen... Wenn man die max. 50% auslastet, halten sie quasi ewigWie habt Ihr das bei Euren Deckenspots gelöst mit dem nachträglichen Zugang zu den Geräten?
Das ist einfach nichts dran, was kaputt gehen könnte.