Flimmern von LED Leisten

[DontPanic]

Ich hab da eine Frage, vielleicht kann mir hier einer weiterhelfen

Immer wieder gibt es ja LED Leuchtmittel oder Leuchten, die mehr oder weniger stark flimmern, was ich auf Dauer als äußerst störend empfinde.

Wenn LED Leisten (im konkreten Fall habe ich es bei einer RGB Leiste erlebt) deutlich flimmern, liegt das an den Leisten selbst, oder am Netzteil oder am Controller?
Könnte man also die Leiste mit einem besseren Netzeil oder Controller ausstatten, um das Flimmern wegzukriegen?

Vielen Dank

[Achim H]

Konkret kann man die Frage nicht beantworten.
Es kann am Netzteil liegen, es kann aber auch an der Leiste selbst oder am Controller liegen. Oder am schlechten Kabelmaterial. Für gewöhnlich ist aber das Netzteil verantwortlich.

Leds und Led-Produkte funktionieren mit Gleichspannung.
Das Netzteil sollte stabilisiert (mit einem Glättungskondensator ausgestattet) sein.
Wenn kein Kondensator eingebaut ist, erhält man zwar eine Gleichspannung, diese pulsiert aber mit 100 Hertz (Verdopplung der Netzfrequenz (50 Hertz), da die negativen Halbwellen nur hochgeklappt werden). Der Kondensator glättet die Wellen, sodass anschließend nichts mehr pulsiert (wenn eine genügend große Kapazität gewählt wurde).

Wenn es nicht am Netzteil liegt, dann können andere Probleme vorliegen. Angefangen vom Wackelkontakt (mechanisches oder thermisches Problem) bis abgerissene Bonddrähte in den Leds (meist thermisches Problem). Oder das Kabel empfängt elektromagnetische Einspeisungen (EMV-Störsignale).

Ist das Flimmern gleichbleibend oder ändert es sich von Zeit zu Zeit: mal schneller, mal langsamer oder mal vorhanden und mal nicht?

[DontPanic]

Danke für die Antwort.

Das Flimmern, das ich hier anspreche, ist keine "Fehlfunktion", sondern eben das 100 Hertz Flimmern. Damit dürfte aber die Frage geklärt sein: In diesem Fall würde wohl ein besseres Netzteil (mit Glättungskondensator) helfen, soferne ich das richtig verstanden habe.

Wobei.... ganz ist es mir aber noch nicht klar: Ich habe (unabhängig vom "LED-Leisten-Problem") verschiedene GU5.3 LED Spots an ein und demselben Netzeil hängen. Die eine Marke flimmert mit den beschriebenen 100 Hz (sichtbar gemacht mit einem schnell hin- und herbewegten Bleistift), die andere Marke flimmert hingegen nicht.

[Achim H]

Wenn diese Lampen mit einem Gleichspannungsnetzteil versorgt werden, dann probiere doch mal aus, ob sich das Flimmern verbessert/verschlechtert, wenn zwischen Netzteil und den Lampen nachträglich noch ein Kondensator montiert wird (Plus an Plus, Minus an Minus). Je angefangenen Ampere sollte eine Kapazität von ca. 1000µF genommen werden. Spannungsfestigkeit des Kondensator: ca. 3x Ausgangsspannung.

Beispiel:
Das Netzteil liefert 12V Gleichspannung bei max. 2,5A

Passender Kondensator:
35V (oder höher), ca. 2700µF

[CRI 93+ / Ra 93+]

Bei RGB-Leisten ist es ganz icher weder das Netzteil, noch das Kabel (LOL), sondern der zu langsame PWM-Takt.

Das kann man auch bei LED-Bremslichtern und mittlerweile auch bei auf Standlicht gedimmten LED-Tagfahrlichtern (Audi) sehen.

Ich hoffe DRINGEND, dass das langfristig verboten wird und für LED-Frontscheinwerfer von Anfang an niemals zugelassen wird --- sonst wird die Autobahn bald zur Disko werden wenn von Fern/Flutlicht auf Abblendlicht runtergedimmt wird. Mit viel Glück wird das Problem nur deshalb nicht auftreten, weil das Fernlicht mit separaten LEDs gemacht werden wird.

Warum man im Auto, bei einem bewgten Objekt, so dermaßen niedrige Taktfrequenzen zugelassen hat, ist mir ein Rätsel!
EMV-Gründe werden es eher weniger sein, dann schon eher Faulheit der Verantwortlichen ("Wieso? reicht doch!" oder "Haben wir schon immer so gemacht" oder "Sieht doch kein Mensch", gepaart mit Inkompetenz der Zulassungsbehörden "Da flimmert doch nix", "Fällt kaum auf" ...)
Ein Auto als Blechhülle und dann die sehr kurzen Leuchten-internen Wege sollten eine Taktung auch mit 10 kHz aufwärts ermöglichen (und die LEDs selbst können i.d.R. 1 MHz)!!!

Bei Deiner RGB-Leiste könnte es aber tatsächlich echte EMV-Gründe haben: die ist ja recht lang und wird vermutlich auch so schon Lang- und evtl. Mittelwellensender stören, bei höherem Takt eben stärker.

Auch die meisten RGB-Moodlights, die man überall kaufen kann sind so langsam getaktet, dass man spätestens wenn man den Blick schnell dran vorbei bewegt ein Flimmern wahrnimmt, allerspätestens, wenn man das ding schnell hin- und her bewegt.

[DontPanic]

@Achim-H: Die LED Spots habe ich nur zur Illustration erwähnt, wieso mir das mit dem Netzteil nicht ganz klar ist. Wie gesagt... Es hängen 5 Spots am Trafo, 2 davon flimmern, deswegen denke ich, dass es also nicht am Netzteil liegen kann, sondern wohl an der Elektronik der Spost selbst (?). Ist in diesem Fall auch nicht so schlimm, da sich das Flimmern hier in Grenzen hält.

@CRI 93+ / Ra 93+: Ja, du hast Recht, das Flimmern überall ist echt ein Greuel, und ich bin hier auch besonders empfindlich.
Bezüglich der RGB Leisten: Ok, wass'n PWM Takt nu scho wieder? Und was kann man bei einem zu langsamen desselben tun? Wie gesagt, es scheint mir keine Störung oder ein Fehler zu sein, sondern ein "reguläres" Netzflimmern. Jetzt ist mir aber immer noch nicht klar, ob das konstruktionsbedingt an den Leisten liegt, oder am "Zubehör".

[ryestone]

Dass der eine Spot flimmert und der andere nicht kann daran liegen, dass in den nichtflimmernden in der eingebauten Elektronik ein Glättungskondensator vorhanden ist.
@CRI 93+ / Ra 93+:
Warum kann das Flimmern bei den RGB Leisten nicht vom Netzteil kommen?

[amiarts]

Ich hoffe DRINGEND, dass das langfristig verboten wird und für LED-Frontscheinwerfer von Anfang an niemals zugelassen wird

Ist leider schon seit Oktober 2010 zugelassen. Audi A8 und R8 zum Beispiel. Sorry.

Warum kann das Flimmern bei den RGB Leisten nicht vom Netzteil kommen?

Es kann natürlich auch vom Netzteil kommen, aber meistens ist es der RGB-Controller, der die Helligkeit der einzelnen Farben und damit die Farbmischung durch schnelles Ein- und Ausschalten mit verschiedenen Zeitfenstern (PWM) der LED erzeugt. Zum Einen kann ein Billigcontroller meistens nicht so schnell schalten und zum Anderen kann es auch sein, dass sich die Netzteile bei einem PWM-Signal auf schaukeln und dadurch schwingen. Am Besten mal ein Labornetzteil dran, dann weiß man Bescheid.

Gruß René

[CRI 93+ / Ra 93+]

Ich hoffe DRINGEND, dass das langfristig verboten wird und für LED-Frontscheinwerfer von Anfang an niemals zugelassen wird

Ist leider schon seit Oktober 2010 zugelassen. Audi A8 und R8 zum Beispiel. Sorry.

Die senken wirklich mit der bei LED-Rückleuchten üblichen, für bewegte Objekte DRAMATISCH zu niedrigen PWM-Frequenz die Helligkeit ab? Machen also Fern- und Abblendlicht demnach auch (zumindest teilweise) mit den gleichen LEDs?

Oder meinst Du nur, dass die LED-Frontscheinwerfer drin haben? LED-Scheinwerfer an sich sind ja erstmal positiv, nur die Ansteuerung sollte man schon von Leuten machen und genehmigen lassen, die weiter denken als von der Wand bis zur Tapete...

[amiarts]

Ich meinte natürlich, dass die LED-Frontscheinwerfer haben. Die Schaltung zwischen Abblend- und Fernlicht wird nicht über PWM gemacht sondern entweder durch Zuschaltung weiterer Led-Cluster oder die Neuausrichtung der Linseneinheit. Das ist von Scheinwerfer zu Scheinwerfer unterschiedlich.

Wenn man es aber genau nimmt, dann ist jede KSQ mit Schaltregler ein PWM-gesteuerter DC-DC-Wandler.

Gruß René

[Borax]

dann ist jede KSQ mit Schaltregler ein PWM-gesteuerter DC-DC-Wandler

Schon, aber dann mit hohen bis sehr hohen Schaltfrequenzen (mehrstelliger kHz Bereich). Sonst müssten die Spulen riesig sein... Problem hierbei ist eben, dass diese Schaltregler ja dann nochmal per PWM angesteuert werden und damit das 'gut' funktioniert (kein Aufschaukeln, Schwebung o.ä. zwischen den PWM Frequenzen) wird dafür oft eine lausig kleine PWM Frequenz (<100Hz) verwendet.

[amiarts]

Genau, so meinte ich das. Danke Borax.

Gruß René