G4-Leds flackern/flimmern an Ringkerntrafo

[cider101]

Ich wollte meine Treppenbeleuchtung (G4 Halogen 10W) auf Led umruesten. Dazu habe ich mir G4 Led-Lampen mit 25 SMD LEDs (Typ 5050) bestellt. Allerdings "flackern/flimmern" die Dinger ziehmlich, resp. das Licht wirk sehr nervoes.
Die Leuchten werden ueber einen konventionellen Trafo (Ringkern) gespiesen, sollte somit also kein problem sein. Benoetige ich noch einen Brueckengleichrichter ?

Danke fuer eure hilfe...

[Achim H]

Ohne Brückengleichrichter bekommen die Leds Wechselstrom. Was Du siehst (das Flackern) ist die 50Hz Netzfrequenz. Aber ein Brückengleichrichter alleine reicht nicht. Du must auch noch einen genügend großen Kondensator (Elko) dranklemmen. Dieser glättet die pulsierende Gleichspannung.

Beachte:
Nach dem Gleichrichten ist die Spannung höher als die Wechselspannung.

Wechselspannung in Volt x 1,414 - 1,4V = Gleichspannung in Volt.

[stromflo]

Hi,

ja da bleibt dir nix anderes übrig wie Achim H schon geschrieben hat.

Die Leds haben zwar oftmals einen Gleichrichter mit eingebaut und einige Hersteller behaupten auch, dass diese leds mit konventionellem Trafo ohne weiteres betrieben werden können, aber Ohne die von Achim H angesprochenen Maßnahmen wirst du keinen Spaß dran haben. Neben dem Flackern kommt meist noch ein schnelleres sterben der Leuchtmittel hinzu.
Noch schlimmer ist das ganze wenn das Halogensystem mit elektronischen Trafo ausgestattet war.

Leider drucken auch einige Hersteller auf die Verpackungen kann einfach getauscht werden usw.....

Gruß Flo

[cider101]

ertsmals herlichen dank fuer eure schnellen antworten.

Naja, dem Hersteller kann ich keinen vorwurf machen. Habe nochmals in der Produktbeschreibung nachgeschaut und dort steht 12V DC

In meine setup ist in der Mitte ein RingkernTrafo welcher ueber zwei Straenge (je ca. 3m) jeweils 3 Lampen speist.

L11----L12---L13------Trafo----L23-----L22-------L21

Und von diesen Straengen gibst jeweils 3 Stk, also 3 Trafo und 18 Lampen.

Bin mir am ueberlegen ob ich an den Trafo jeweils einen Gleichrichter haengen soll. Aber wie sieht das mit der Leitungslaenge resp. dem Spannungsabfall dort aus ?
Gibts du Brueckengleichrichter mit Kondensator als fertige Teile zu kaufen ? Oder direkt auf einen LED-Driver umsteigen ?

Was wuerdet ihr mir empfehlen ?

gruss
marco

[Achim H]

Die einfachste Methode ist ein Brückengleichrichter + 1 Kondensator je Transformator. Günstig gekauft kostet beide Teile um 1 Euro, für 3 Transformatoren entsprechend ca. 3 Euro (zzgl. Versandkosten).

Wieviel Ampere bzw. welche Leistung hat der Transformator?

[cider101]

Leider sehe ich keine aufschrift, aber ich glaube, der trafo ist fuer 150w spezifiziert. Habe dazumal mit meinem elektriker abgesprochen, dass ev. 20w leuchtmittel verwendet werden -> 6x20w=120w + ein bischen reserve.

Die Led-Leuchtmittel sind mit 0.5w spezifiziert -> bei 12v also ca 40mA. D.h. bei 6 Spots macht das 240mA. Damit sollte ein Brueckengleichtrichter mit 12v/500mA ausreichend sein. Allerdings hae ich keine Ahnung wie man den Kondensator berrechnet... irgendwo mal was gelesen von 1000uF pro Ampere...stimmt das ?

[Achim H]

Ich würde einen Brückengleichrichter mit 15 Ampere empfehlen, also für die volle Leistung des Transformator. So kannst Du jederzeit nachrüsten.

Damit nicht eine weitere Platine notwendig wird, würde ich einen mit Lötfahnen vorschlagen. Da dran kannst Du alle Kabel und auch den Kondensator anlöten. Der Brückengleichrichter hat ein Loch in der Mitte, um diesen anzuschrauben.
Zum Beispiel diesen Gleichrichter (200V/15A) Kostenpunkt: 50 Cent/Stück

Und da dran diesen Kondensator (2200µF/40V, ausreichend für 2A) Kostenpunkt: 30 Cent/Stück

Das Ganze mal 3 ergibt 2,40 Euro zuzüglich Versandkosten.
Falls Du eine andere Quelle zum Bauteile kaufen hast, musst Du schauen, was die Teile dort kosten.

Der Kondensator sollte ca. 3mal soviel Spannung aushalten können (ab 35V aufwärts). Die Kapazität darf auch größer sein (zum Beispiel 22.000µF, reicht für die vollen 15A). Allerdings sind solche Elkos etwas teurer (6 - 20 Euro pro Stück je nach Shop).

mfg Achim

[Sailor]

Allerdings sind solche Elkos etwas teurer (6 - 20 Euro pro Stück je nach Shop).

Und Kondensatoren mit großer Kapazität führen zu einem langen Nachleuchten der LED´s.

Um das Nachleuchten zu vermindern schlage ich mehrere Gleichstromkreise vor, also auch mehrere Gleichrichter.

[strenter]

Bitte beachte noch dass, wie AchimH schon angemerkt hatte, Du eine höhere Leerlaufspannung bekommst; nämlich so um die 15,6V.
Wenn die Leuchtmittel dafür nicht ausgelegt sein solten schlage ich noch eine Einschleifung von Hochleistungsdioden vor auf der Gleichspannungsseite. Jede dieser Dioden nimmt ca. 0,6...0,7V von der Spannung weg. Das ist einfacher als das mit einem Spannungsregler versuchen zu wollen, da die Dioden etwas mehr aushalten und je weniger Leistung verbraten müssen als der Spannungsregler.

[TomTTiger]

Wenn du einen 150W Trafo mit nur 3 W belastest, dann wirst du vermutlich mehr als 17V Gleichspannung herausbekommen....

Übrigens haben die meisten konventionellen Trafos (Ringkern oder Block) nicht 12V, sondern nur 11,5V !
Dieser Wert gilt allerdings NUR bei Nennleistung ! Die Spannung im Leerlauf ist um einiges höher.
Ich hatte schon Trafos auf dem Tisch, die hatten im Leerlauf >20V.
Also besser erstmal nachmessen, was im Leerlauf nach Umrüstung mit Gleichrichter & Kondensator herauskommt...

Um nicht direkt die LED Leuchtmittel zu killen, besorg dir ne 5W Halogenstift, den du dranhängst und miss dann nochmal die Spannung.

Grüße
Tom

[CRI 93+ / Ra 93+]

Wenn du einen 150W Trafo mit nur 3 W belastest, dann wirst du vermutlich mehr als 17V Gleichspannung herausbekommen....

Nein, nicht bei Ringkerntrafos! Die sind extrem "hart" (=geringer Innenwiderstand) und brauchen daher bei Unterlast nicht auf Überspannung ausgelegt zu sein.

Ich habe auch bei einem 800W-Ringkerntrafo ganz ohne Belastung eine ziemlich Stramme Soll TrueRMS-Spannung von den angegegebenen 12V gemessen. Bei eckigen Trafos sieht das allerdings anders aus und das Problem verschärft sich eher mit abnehmender als mit zunehmender Maximalleistung.

[cider101]

so, dann bedanke ich mich mal fuer all die bekommene hilfe, ganz im speziellen bei AchimH.
Am Weekends gehts mal in einen elektronik-laden ein paar dioden, gleichrichter und kondensatoren einkaufen

Werde mich dann wieder hier mit den resultaten melden

Gruss
Marco (der sich kaum getraut zu erwaehnen, dass er vor 20 Jahren sein elektrotechnik studium abgeschlossen hat... )

[Achim H]

Du solltest Dir die Antwort von Sailer bezüglich der Kapazität der Kondensatoren zu Herzen nehmen. Pro Trafo hast Du 6 Lampen, die zusammen nur 6 Watt in Licht umwandeln.

P / U = I
6W / 12V = 0,5A

Für einen halben Ampere reicht ein Kondensator von 470µF eigentlich aus.

Ich hatte das Problem mit etwas zu großen Kondensatoren bei den Platinen für eine Hohlraumdose. Der Trafo leistet 0,33 Watt. Zum Glätten (habe ich gedacht) würde ein Kondensator mit 330µF reichen. Damit leuchten die 6 Leds in Reihe allerdings schon gut 90 Sekunden nach. Im Prinzip hätte ein Zehntel der Kapazität oder weniger gereicht (bis 33µF).

Zuviel ist nicht immer gut. Zuviel kann manchmal auch negativ sein.

[ryestone]

Die G4-Leuchtmittel hier im Shop haben das übrigens schon eingebaut und sind für Gleich- und Wechselspannung geeignet.
Eine einfache Lösung wäre natürlich auch, statt den Ringkerntrafos ein Gleichspannungsnetzteil einzubauen, z.B.:
http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Strom-u ... -IP67.html

[Achim H]

Die G4-Leuchtmittel hier im Shop haben das übrigens schon eingebaut

Und warum flackern/flimmern diese dann an einem Ringkerntrafo?

[ryestone]

Weil die wohl nicht von hier sind!

[xiper2k]

Hallo,

ich habe wie hier beschriben ( viewtopic.php?f=24&t=11018 ) die G4 Leuchtmittel aus diesem Shop!

Nachdem wir geklärt hatten, das diese Leuchtmittel an 12-30V AC/DC betrien werden können, habe ich diese vorhin eingebaut.

Jedoch weisen diese auch das beschribene flackern auf !! Trotz eingebautem Gleichrichter und Elko !

Zur Spannungsquelle kann ich leider keine aussagen machen, weil dieser sich irgendwo hinter der Schrankwand befindet und man im mom nicht wirklich dran kommt !
Ich kann nur sagen das ich im Leerlauf zwischen 14 und 15 VAC hatte, weswegen ich ja auch das Thema (s.o.) eröffnet habe !

[R.Kränzler]

Bei unseren Tests hat bisher weder an Gleich- noch an Wechselspannung etwas geflackert oder geflimmert.
Ich habe gerade noch einmal je zehn von den 70952 und 70921 auf das Testboard mit Ringkerntrafo und es flackert nichts.
War das Flackern sofort oder erst nach einiger Zeit?
Ich lasse die mal über das Wochenende auf dem Testboard.

[CRI 93+ / Ra 93+]

Zur Spannungsquelle kann ich leider keine aussagen machen, weil dieser sich irgendwo hinter der Schrankwand befindet und man im mom nicht wirklich dran kommt !
Ich kann nur sagen das ich im Leerlauf zwischen 14 und 15 VAC hatte, weswegen ich ja auch das Thema (s.o.) eröffnet habe !

Also weißt Du gar nicht so genau, ob es wirklich ein Ringkerntrafo ist? Elektronisch schalten bei Unterlast oft ab, dann aber schnell wieder an, um zu sehen, ob jetzt eine Last vorhanden ist. Das kann durchaus mit 10 bis 25 Hz passieren.

Oder aber die Sieb-Elkos auf den Leuchtmitteln sind zu klein dimensioniert.

[O.Mueller]

Hallo Xiper, ggf. sende uns bitte die betreffenden Artikel mal ein, wenn möglich auch mit dem Netzteil damit wir uns das ansehen können. Ich tausche die G4 gern aus, und dann sehen wir mal obs dann besser klappt. Eine Fernanalyse des Leuchtmittels ist nicht möglich, das sollten wir uns hier ansehen können.

[xiper2k]

@ CRI 93+:

Aber es ist doch sehr unwahrscheinlich, das es ein elektronisches NT ist weil es kommt ja wie schon beschrieben AC ( Wechselpannung ) raus!


@ O.Mueller :

Mit dem einschicken ist das wie schon beschrieben ( " weil dieser sich irgendwo hinter der Schrankwand befindet " ) so eine Sache ... aber ich werde mich übers
Wochenende bemühen an den Trafo ranzukommen...

Ich habe gleichzeitig mit diesen "G4 Downlights" noch eine "G4 Stiftsockellampe mit 18 LEDs" bestellt und diese in eine Schreibtischlampe gebaut, diese hat 2 stellungen. einmal kommt 10,3 VAC und anderes mal 13,3 VAC raus ... und hier flimmert NIX

Hier noch ein Bild von dem Trafo in der Schreibtischlampe ... ist ein ganz normaler Trafo - ohne Gleichrichter - ohne Elko !

[Sailor]

Aber es ist doch sehr unwahrscheinlich, das es ein elektronisches NT ist weil es kommt ja wie schon beschrieben AC ( Wechselpannung ) raus!

Bei einem elektronischen Trafo kommt auch Wechselspannung heraus. Er ist kleiner und leichter als ein konventioneller Trafo gleicher Leistung, gleich welcher Bauart.

[xiper2k]

Bei einem elektronischen Trafo kommt auch Wechselspannung heraus. Er ist kleiner und leichter als ein konventioneller Trafo gleicher Leistung, gleich welcher Bauart.

Oh man, am liebsten würd ich den Beitrag oben löschen

Eig, ist mir das Prinzip eines elek. Trafos klar ... ich mein als Elektroniker sollte man des auch eig. wissen !!

Hab da irgendwie ein Denkfehler gemacht ... naja ...

Auf jeden Fall habe ich gerade nochmal die "G4 Downlights" ausgebaut und diese in die Tischlampe (wo ich ja genau sagen kann, dass ein konv. Trafo drin ist) reingesteckt ... und siehe da ... es flackert auch NIX !!

Also sind die Leuchtmittel von Lumitronix völlig in Ordnung !! Aber erlich gesagt, habe ich nie daran gezweifelt

Also wird CRI 93+ / Ra 93+ wohl recht haben, und es handelt sich um ein elek. Trafo..

Aber eines wollte ich noch klarstellen: @ CRI 93+ / Ra 93+ :

Also weißt Du gar nicht so genau, ob es wirklich ein Ringkerntrafo ist?

Das es ein Ringkerntrafo ist, habe ich nie behauptet - ich glaube du hast da was verwechselt

[Sailor]

Das es ein Ringkerntrafo ist, habe ich nie behauptet - ich glaube du hast da was verwechselt

Die Überschrift sugeriert es halt ...

[Achim H]

Das es ein Ringkerntrafo ist, habe ich nie behauptet - ich glaube du hast da was verwechselt

Doch hast Du.

Zitat Eingangspost:
"Die Leuchten werden ueber einen konventionellen Trafo (Ringkern) gespiesen, sollte somit also kein problem sein."