LED Spot Vergleich (Effizienz, Halogen, Konkurrenz usw.)

Moderator: T.Hoffmann

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Mirfaelltkeinerein
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Di, 20.03.07, 13:04

Doc_McCoy hat geschrieben:Abver die Leds sind ja auf jedenfall viel einfacher herzustellen als Energiesparlampen!
Das ist jetzt aber ein Gerücht. Hast du dich mal damit beschäftigt, was alles notwendig ist, um einen LED-Chip herzustellen? Ich glaube ja nicht. Also...
Erstmal braucht man ein Substrat aus Saphir oder Siliziumcarbid. Möglichst einkristallin und sauber sollte das sein. Dafür muss man schon die Kristallzucht sehr gut beherrschen. So ein Einkristallstab, der dann da rauskommt, muss gesägt und extrem fein poliert werden. Dadrauf wird dann in einer Epitaxieanlage Indium-Gallium-Nitrid (InGaN) abgeschieden. In zig Schichten, weil man mit einem einfachen pn-Übergang nichts mehr reißen kann. Außerdem ist InGaN in der Epitaxie ein echtes Sch***zeug. Die Dotierung ist ein weiteres Problem. Dann muss man auch noch ordentliche Kontakte aufbringen (in ganzes Schichtpaket unterschiedlichster Metalle). Das alles muss unter Reinstraumbedingungen und teilweise im Ultrahochvakuum passieren. Nach dem Sägen und einkleben in ein Gehäuse (das vorher natürlich auch hergestellt werden musste) kann man schließlich bonden und die Farbkonversionsschicht aufbringen. Dann noch Gehäuse zumachen und fertig ist die LED. Eine Röhre für eine Energiesparlampe herzustellen ist WESENTLICH einfacher (Glasrohr machen, Leuchtstoff reinkippen, ausschwenken, Überschuss wieder rauskippen, Glühfäden mit Kontakten rein, Luft abpumpen (muss nicht besonders toll sein), ein bisschen Quecksilber rein, zuschweißen, fertig; besondere Reinheitsanforderungen gibts nicht).
Beide Lichterzeuger brauchen ein Vorschaltgerät. Zwar völlig andere aber von der Komplexität sind sie vergleichbar.
Doc_McCoy hat geschrieben:Da hat jede Birne einen Trafo eingebaut, wird zu dem wärmer als leds, ist kostenaufwändiger als LEDs und ist nicht dimmbar! :wink:
a) In einem Vorschaltgerät für eine Energiesparlampe ist recht selten ein Trafo eingebaut sondern meistens eine Drossel (hat nur eine Wicklung).
b) es gibt dimmbare Energiesparlampen
c) (bezieht sich auf ein späteres Posting) Der (nicht vorhandene) Trafo transformiert nicht auf einige kV, sondern sorgt für einen Einschalt-Spannungspuls von einigen kV, die Brennspannung, die dann dauernd an der Röhre anliegt, liegt im Bereich um 100V.


Bitte nicht (zu) böse sein, aber einiges muss man doch etwas differenzierter sehen, und ich hoffe, dabei geholfen zu haben.
Synthy82
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Di, 08.05.07, 21:31

Dieser Beitrag sieht sehr gut aus! OK, keine Reinraumbedingungen bei Leuchtstofflampen - so sehen die aber teilweise auch leider aus... Also, die, die ich bisher auseinandergenommen habe, richten vorne die Spannung gleich, haben dann einen kleinen Elko und offenbar einen Zerhacker. Weiß grad nicht, ob das elektromagnetische Bauteil nur ne Drossel oder tatsächlich n Übertrager ist. Gibt vielleicht auch verschiedene.
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Mi, 09.05.07, 08:11

Wieviele Anschlüsse hat das Teil denn? Eine Drossel hat i.A. zwei, Übertrager mindestens drei (Spartrafo-Variante). Allerdings gibt es auch Drosseln mit mehr Anschlüssen und sog. stromkompensierte Drosseln kann man eigentlich auch als Übertrager verwenden. Die Betriebsart hängt dann eigentlich nur von der Schaltung drumherum ab (und die ist manchmal recht schwierig zu durchschauen).
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jimmy
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Di, 19.06.07, 20:22

hallo,

ich bin Lichtkünstler und arbeite an verschiedenen öffentlichen Lichtkunstprojekten.
Einiges sehen Sie auf meiner website unter:
http://www.lichtkunst-is.de/lichtprojekte/index.html

nun beschäftige ich mich seit einiger Zeit mit der Projektion von farbigen Schatten und hatte da bisher nur Halogentechnik zur Verfügung.
Frage: Gibt es da bereits Erfahrungen mit den Lumitronix high power spots?
Hätte gern, daß die Ränder von den Lichtkegeln der 3 spots, die aufeinandertreffen scharf umrissen als ovale Figur an der Wand erscheinen, und natürlich auch die farbigen Ränder der Schatten scharf umrissen sind.
Die spots befinden sich in einem abstand von 3-4 Metern vor der Projektionswand, wo dann die Leute vorbeilaufen, und dann Ihre Schatten sehen.
Welche technik verwende ich dazu am besten, gibt es Linsen, mit denen ich aus dem rund ein ca mannshohes oval kriege?[/url]
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Fr, 22.06.07, 12:47

Öhhm, Erfahrungen mit sowas habe ich nicht, aber es gibt Einzelreflektoren/Linsen, die in horizontaler und Vertikaler Richtung unterschiedliche Abstrahlwinkel haben und damit einen ovalen Spot. Alternativ muss man halt eine Zylinderlinse vor so einen Spot setzen...
Könntest du etwas genauer beschreiben oder sogar skizzieren, was du vorhast? Was soll jetzt genau scharf umrissen sein? Wenn es der Spot an sich sein soll, müsstest du mit einer Blende in einem gewissen Abstand von der Lichtquelle arbeiten.
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jimmy
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So, 24.06.07, 17:14

habe meinen Beitrag inzwischen anderswo reingestellt, nämlich hier:

viewtopic.php?p=54399#54399

werde dort in kürze auch zur besseren Verständnis Skizzen hereinstellen, und mein vorhaben ausführlicher beschreiben,

Vielen Dank für die Hilfe.
g.gohla
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So, 16.03.08, 10:48

kurz gefragt ....

welcher Spot hat den hösten Abstrahlwinkel? Gibt es eine der größer 20° hat?
Sollte möglichst an 12V betrieben werden.
Als Eingangsbeleuchtung würde sonst nur der Boden beleuchtet werden und nicht der Bereich ringsrum.

gruß
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So, 16.03.08, 12:06

http://www.leds.de/c19/LED_Spots.html

hier aber schau doch selbst bei http://www.leds.de den shop durch !!

Gruß Felix

PS: Herzlich willkommen bei Lumitronix
notton
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Do, 27.11.08, 09:34

Wenn ich Vergleichsrechnungen betreffs der Effizienz anstelle müssen doch die Ausgangswerte stimmen , und vor allem den örtlichen Gegebenheiten angepasst sein.
Was nutzt den Anwender Zuhause ein Vergleich einer 4 Jahre rund um die Uhr leuchtenden Lampe, wo dann noch 5000 h
dazugemogelt werden weil 4Jahre nur etwa 35000 h sind.

Rechnen wir doch mal praxisnah den Verbrauch unserer Schreibtischlampe (was jeder individuell für sich tun muss) nach.
Ich veranschlage dafür max 5 h täglich (im Winter vielleicht mehr , im Sommer weniger, ein Monat -Urlaub - gar nicht),und das ist schon großzügig gerechnet!
Das ergibt dann pro Jahr 1830 h Nutzung gleich 7,- Strom plus 2,- Euro (20 W Halos kosten eher weniger!) Lampe , ergo 9,- pro Jahr, oder 36,- Euro per 4 Jahre.
Die Led-Lösung kostet dann 1,- Strom und 25,- Lampe gleich 26,- Euro für ein Jahr und 29,- Euro für 4 Jahre.
(Warum bei Vergleichen der High-Power-Spot mit 3 W angesetzt , im Verkauf aber mit 4 W beworben wird ist mir eh unklar, vielleicht wird aus 7-facher Stromverbrauch dann nur 5-facher im Vergleich zum Halo!)

Nun sahen wir wie bei einem ganz einfachen Beispiel der vorgeblich horrende preisliche Vorteil der LED-Technik sich schnell Relativiert in der Praxis!
Ganz zu schweigen von möglichen Austauschen müssen el.Trafos und der nicht-Dimmbarkeit der Led-Spot, was weiter kostet, und/oder nachteilig ist. Auch fällt das härtere LED-Licht auf und in der angenehmen Lichtfarbe der Glühlampen/Halogenspots gefertigte "warmweisse" LED-Leuchten bringen dann oft noch weniger Lichtleistung, so das sich alles weiter relativiert...

Und wer jetzt sagt das LED nach dieser Praxisorientierten Rechnung immer noch billiger ist, der hat auch nur recht wenn ich meine Led-Spot x Jahre betreibe, aber was passiert denn in dieser schnelllebigen Zeit? Wer betreibt denn seine Spot 40000 h?? (bei meiner Schreibtischlampe bräuchte ich über 20 Jahre um bei meiner Nutzung die LED "aufzubrauchen") Und selbst die hier veranschlagten 4 Jahre werden nicht viele LED überleben, weil Jahr zu Jahr die neuen "Power-Spot" mit besserer Effizienz, angenehmeren Licht usw herauskommen - ergo fliegen viele Spot schon weit vor den 40000 h Nutzungsdauer auf den Müll - darüber redet aber kaum einer...

Natürlich möchte ich LED-Lampen hier nicht verteufeln, sie werden immer besser und verdienen auch ihren Platz, nur soll man bitte was die Kosten angeht nicht gar so blauäugig rechnen. Und eines fällt auch auf: je weiter die LED-Boliden jetzt auch schon 50 W Halos ersetzen können, so steht auf denselben dann aber auch schon 10, 17 oder 20 Watt - von nix kommt nix ...
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Do, 27.11.08, 10:13

C.Hoffmann hat geschrieben:Naja.. könnt ihr ja jederzeit selbst ausrechnen: Eine Glühbirne hat bis 20lm / Watt.. die P4 hat bis 100lm/Watt. Also Faktor 5. 12Watt P4 LED entspricht also 12 x 5 = 60Watt
Laut deinem Test hier mit Diagrammen hat die P4 bei 1000 mA etwa 30 lm/watt - ergo etwa ein Drittel der vorgeblichen 100lm/W.
Demnach dürften 12Watt P4 gerade mal 20 Watt Glühlampe entsprechen - oder mach ich einen Denkfehler?
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P.Sparenborg
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Do, 27.11.08, 10:37

Im privaten Wohnbereich kann man LED Leuchtmittel sehr effizient einsetzen um Glühbirnen zu ersetzen. Beim Ersetzen von Halogen Lampen steht im privaten Bereich sicherlich eher das Produkt selbst im Vordergrund als der finanzielle Aspekt.
Ganz anders sieht das aber im kommerziellen Bereich aus, hier ist realistisch häufig von Betriebszeiten von 10 Stunden oder mehr auszugehen, so amortisiert sich ein Leuchtmittel leicht innerhalb von einem Jahr oder sogar weniger.
Auch ist im kommenden Jahr mit Leuchtmitteln zu rechnen, welche sicherlich die doppelte oder sogar 3-fache Leistung bringen. So lässt sich dann auch ein 35W oder vielleicht ein 50W Halogenspot ersetzen, hier ist die Effektive Erpsarniss dann natürlich nochmal deutlich größer!
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Sailor
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Do, 27.11.08, 10:48

Ich kann es zwar nicht für die P4 sagen, aber für die Cree: 1,25 Watt Q5 ist heller als 10 Watt Halo, 1,25 Watt P3 entspricht 10 Watt Halo. Wohl nicht gemessen, aber von allen Gästen bestätigt, also nicht nur auf meine Augen bezogen.

In meinem Haupteinsatzbereich kommen dann noch weitere kostensenkende Faktoren ins Spiel: Wegfall des regelmäßigen Birnchenwechsels (1 bis 2 Birnchen pro Jahr, ca. 6 Euronen), geringere Belastung der Akkus ...

Dazu dann noch ein Komfortgewinn: der Kühlschrank läuft länger.

Aber auch zu Hause habe ich mit der Umstellung in den letzten 3 Jahren die Stromrechnung gesenkt, obwohl der Strom jedes Jahr teurer wurde.

Weiterhin lässt sich mit LED´s Energie und Geld sparen, indem nicht einfach vorhandene Leuchtmittel ausgetauscht werden. Vielmehr sollte die Stärke der LED´s auch dazu genutzt werden, das Licht an der Stelle zu installieren, an der es benötigt wird. Das ist wegen der Wärmeentwicklung (Glühlampe) und Größe (Leuchstofflampe) bei herkömmlichen Leuchten nicht immer möglich.

Leider wird noch zu viel mit dem Umbau herkömmlicher Beleuchtungen experimentiert, eigenständige LED-Lösungen sind fast nur bei uns Bastlern zu finden.

Zum Schluss noch ganz persönlich und nicht auf die Allgemeinheit übertragbar: das erste Hobby, das Geld spart und nicht kostet.
notton
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Do, 27.11.08, 11:50

P.Sparenborg hat geschrieben:Im privaten Wohnbereich kann man LED Leuchtmittel sehr effizient einsetzen um Glühbirnen zu ersetzen. Beim Ersetzen von Halogen Lampen steht im privaten Bereich sicherlich eher das Produkt selbst im Vordergrund als der finanzielle Aspekt.
Ganz anders sieht das aber im kommerziellen Bereich aus, hier ist realistisch häufig von Betriebszeiten von 10 Stunden oder mehr auszugehen, so amortisiert sich ein Leuchtmittel leicht innerhalb von einem Jahr oder sogar weniger.
Auch ist im kommenden Jahr mit Leuchtmitteln zu rechnen, welche sicherlich die doppelte oder sogar 3-fache Leistung bringen. So lässt sich dann auch ein 35W oder vielleicht ein 50W Halogenspot ersetzen, hier ist die Effektive Erpsarniss dann natürlich nochmal deutlich größer!
Wenn von Effizienz gesprochen wird ist der Finanzielle Aspekt wohl sehr wichtig. Natürlich richtet man sich nicht nur nach Kostengründen ein , sondern auch nach Geschmack & Vorlieben.
LED-Lampen können sicher genaue Akzente setzen, man kann mit der Lichtfarbe "spielen" etc .Und sicher sind selbe natürlich gerade für Bastler zum erreichen individueller Lichtgestaltung ideal.
Mich hat eben bei der Kosten/Nutzenrechnung (und in diesem Tread geht es ja darum) nur gewundert wie man mittels des 24h "Dauerläufer" Ersparnisse von dutzenden Euro per Spot vorrechnet.
Im kommerziellen Bereich mag es anders aussehen, jedoch unter der Berücksichtigung das z.B. moderne Leuchtstofflampen auch bis zu 100lm/W erzeugen , und zudem noch die Fläche besser ausleuchten, werden auch dort wohl z.Z. weniger LED eingesetzt.
In meinen Betrieb Leuchten manche Lampen rund um die Uhr, aber ich möchte nicht wissen welcher Aufwand entstünde wenn hier auf LED umgestellt würde, zumal moderne Energiesparlampen ja auch schon bis fast 20000 h halten, und wie gesagt auch 50-100lm/W bringen.
Die Zukunft mag der LED gehören - oder wer weis was für Lampen die da noch erfunden werden.
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P.Sparenborg
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Do, 27.11.08, 12:36

Du hast absolut Recht, dass Leuchtstoffröhren und Energiesparlampen in Sachen Effizienz in der Regel besser oder gleichwertig zu LEDs sind, aber auch hier gibt es natürlich einige Nachteile welche LEDs wunderbar ausgleichen können. Desweiteren werden besonders im kommerziellen Bereich(Gastronomie und Einzelhandel) sehr gerne und zahlreich Halogen Spots eingesetzt. Wir haben viele Kunden, die sehr gezielt genau diese durch unsere LED Spots ausgetauscht haben. Durchaus in dem Bewustsein übrigens, dass man die wahrscheinlich innerhalb von 2-3 Jahren wieder austauscht, weil es dann natürlich sehr viel besseres gibt. Lohnt sich trotzdem häufig!

Es lässt sich sicherlich sehr deutlich sagen, dass LEDs in diesem Sektor noch ein Nieschen da sein führen, das ändert sich aber sehr schnell! Die Technik entwickelt sich zum Glück schnell weiter, vor Allem auch die Technik um die LED herum!
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Do, 27.11.08, 12:50

Sailor hat geschrieben:Ich kann es zwar nicht für die P4 sagen, aber für die Cree: 1,25 Watt Q5 ist heller als 10 Watt Halo, 1,25 Watt P3 entspricht 10 Watt Halo. Wohl nicht gemessen, aber von allen Gästen bestätigt, also nicht nur auf meine Augen bezogen.

In meinem Haupteinsatzbereich kommen dann noch weitere kostensenkende Faktoren ins Spiel: Wegfall des regelmäßigen Birnchenwechsels (1 bis 2 Birnchen pro Jahr, ca. 6 Euronen), geringere Belastung der Akkus ...

Dazu dann noch ein Komfortgewinn: der Kühlschrank läuft länger.

Aber auch zu Hause habe ich mit der Umstellung in den letzten 3 Jahren die Stromrechnung gesenkt, obwohl der Strom jedes Jahr teurer wurde.

Weiterhin lässt sich mit LED´s Energie und Geld sparen, indem nicht einfach vorhandene Leuchtmittel ausgetauscht werden. Vielmehr sollte die Stärke der LED´s auch dazu genutzt werden, das Licht an der Stelle zu installieren, an der es benötigt wird. Das ist wegen der Wärmeentwicklung (Glühlampe) und Größe (Leuchstofflampe) bei herkömmlichen Leuchten nicht immer möglich.

Leider wird noch zu viel mit dem Umbau herkömmlicher Beleuchtungen experimentiert, eigenständige LED-Lösungen sind fast nur bei uns Bastlern zu finden.

Zum Schluss noch ganz persönlich und nicht auf die Allgemeinheit übertragbar: das erste Hobby, das Geld spart und nicht kostet.
Also 1,25 W Q5 (das wäre ja mit 350 mA betrieben) sollen 10W Halo schlagen - nun ja kommt da ja auch auf viel mehr Faktoren wie die Wattzahl an.
Zweifelsohne läst sich mit LED Energie sparen , wichtig ist aber was unterm Strich dabei rüberkommt! Selbst Öko-Freaks möchten mal alles als ganzes sehen. Wenn ich Strom Spare aber auf der anderen Seite wegen zu teurer Leuchten/Geräte mehr Geld ausgebe, so muss ich dafür (nämlich durch Arbeit) wieder Energie aufbringen um das zu bezahlen! NUR auf den Stromzähler zu starren ist zu kurz gesprungen. Jeder Systemwechsel bringt ja auch ausrangierte Trafos/Komponenten ergo E-Müll, und neue Komponenten die Geld=Arbeit=Energie kosten müssen angeschafft werden...

Natürlich möchte ich in Zukunft eigenständige Lichtlösungen auch mit LED machen, aber - gerade DAS will gut überlegt sein, denn nichts ist einfacher als die "zentrale" Lampe in jeden Zimmer zu ersetzen , dort kann man ja auch 20 W Energiespar-Globe-Lampen reindrehen und das Zimmer ist hell zu vernünftigen Preis.
Das setzen der Akzente, hier ein Lämplein am Schreibtisch, dort am PC usw , also Lampen die ja nur bei Bedarf genutzt werden und eben oft aus sind, also Lampen über die man ja eben gerade kaum Geld durch Stromsparen reinholt , die sind dann per Ledstrahler und/oder Bastelprojekt (Chip, Linse,KK usw kosten ja auch) recht teuer.
Na ja und in individuelle Lichtlösungen kann man einiges reinstecken...und deshalb bin ich etwas angefressen wenn einesteils von der Industrie behauptet wird das man mit den Led-Strahlern der ersten Generation (also jenen mit 5mmm Led) schon 20W Halos ersetzen könne - zum Glück habe ich mir die verkniffen als diese noch 25,- kosteten, und ich finde heute wieder Aussagen wie toll alles schon sei, das die modernen LED 100lm / W brächten , und in einem Test im anderen Tread wird gezeigt wie selbst die so gelobten Qree-Led selbst bei 350 mA nicht mal in die Nähe davon kommen - ja was soll man davon halten?
Ich habe jedenfalls keinen Bock mir nun als Beta-Tester x Led zu kaufen um auszuproben was mir genügt.
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Do, 27.11.08, 13:16

P.Sparenborg hat geschrieben:Du hast absolut Recht, dass Leuchtstoffröhren und Energiesparlampen in Sachen Effizienz in der Regel besser oder gleichwertig zu LEDs sind, aber auch hier gibt es natürlich einige Nachteile welche LEDs wunderbar ausgleichen können. Desweiteren werden besonders im kommerziellen Bereich(Gastronomie und Einzelhandel) sehr gerne und zahlreich Halogen Spots eingesetzt. Wir haben viele Kunden, die sehr gezielt genau diese durch unsere LED Spots ausgetauscht haben. Durchaus in dem Bewustsein übrigens, dass man die wahrscheinlich innerhalb von 2-3 Jahren wieder austauscht, weil es dann natürlich sehr viel besseres gibt. Lohnt sich trotzdem häufig!

Es lässt sich sicherlich sehr deutlich sagen, dass LEDs in diesem Sektor noch ein Nieschen da sein führen, das ändert sich aber sehr schnell! Die Technik entwickelt sich zum Glück schnell weiter, vor Allem auch die Technik um die LED herum!
Klar hast du Recht das in Gastronomie , oder besser noch im Ausstellungssektor - wo man ja per LED perfekte, reproduzierbare Lichtstimmungen erzeugen kann (wichtig z.B. gerade bei Fotografie ), die Halos gerne ersetzt werden , in Zukunft.

Aber wenn in diesen Tread von Einsparung/Effizienz geredet wird soll man auch vor zu großer Blauäugigkeit warnen, damit nicht jeder Laie denkt das jede LED im per Jahr dutzende Euro Ersparnis bringt.
Und wenn man per Diagramm in anderen Tread nachweist das die 100Lm/W bei Led noch Illusion sind (mindestens über 350 mA) auch wenn in Datenblätter gerne anderes steht, dann wundert es mich wenn man dann aber einen User hier vorrechnet das vier P4 mit 12Watt eine 60 Watt Glühlampe ersetzen weil die P4 angeblich 100Lm/W hätte aber die eigenen Messungen doch zeigen das die P4 nicht mal in die Nähe von 100Lm/W kommt, ja bei 1000mA mal gerade auf ein Drittel davon...
Das die Industrie gerne viel verspricht ist bekannt , wenn aber nun -so hoffe ich - seriöse Werte gemessen wurden, sollte man auch von diesen ausgehen, gerade wenn man Leute berät.
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Do, 27.11.08, 14:38

In den High Power Spots setzen wir nicht umsonst Cree LEDs ein, welche wirklich sehr gute Ergebnisse erzielen.
Auch wenn die tatsaechliche effizienz vieler LEDs deutlich unter den Hersteller Angaben bleibt, Halogenspots erreichen haeufig keine 10lm/Watt, da sind sogar 50lm/Watt noch extrem gut im Vergleich!
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Sailor
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Do, 27.11.08, 14:46

Wie Du schreibst muss man alle Werte anzweifeln.

Bei Halos bis 50 Watt sind i.d.R 15 bis 17 Lumen/Watt drin. Natürlich gibt es auch bessere, aber entweder nicht auf dem Markt oder nicht bezahlbar.

Bei Leuchtstoffröhren sind bis zu 80 Lumen/Watt drin, wenn sie senkrecht im Raum stehen. Eingebaut und mit handelsüblichen Reflektoren versehen sind sie sich selbt im Weg, die Reflektoren sind aufgrund der Eigenarten des Lichts (Sauerkrautlicht) nicht sehr effiktiv, bleiben am Ende noch 40 bis 50 Lumen pro Watt übrig. Von den negativen Wirkungen dieses Lichts auf viele Menschen einmal abgesehen. Was Energiesparlampen wirklich bringen wurde ja erst kürzlich deutlich gemacht.

Was ich oben meinte sind auch nicht die vielen kleinen Lämpchen zum Setzen von Akzenten.

Beispiel Küche, bei der die Renovierung einschließlich dem Austausch der Beleuchtung anstand:

Früher 6 x 20 Watt Halogen und 2 x 40 Watt Kerzenbirne. Halo und Kerze waren getrennt schaltbar.

Heute: 12 Cree LED´s unterschiedlicher Lichtfarbe, 4 Q5 weiß als indirekte Grundbeleuchtung auf den Hängeschränken, 4 Q2 neutral-weiß in den Bereichen Kaffeekochen und Microwelle und 2 Q2 neutral-weiß + 2 Q2 warm-weiß im Bereich Essen zubereiten und Kochen. Alle LED´s werden mit einem Schalter geschaltet. Alle LED´s werden an einer 350 mA Konstantstromquelle betrieben.

Kosten der LED´s mit KSQ und Alu: 134 Euro

Kosten der vorgesehenen konventionellen Beleuchtung: 85 Euro für 6 Halos an der Decke und 35 Euro für 2 Halos im Bereich Essen zubereiten und Kochen, also 120 Euro.

Ergebnis: Die Grundhelligkeit ist wohl nicht so hoch wie vorher, die Küche wirkt aber in diesem Licht freundlicher. Alle Arbeitsbereiche sind hell beleuchtet, früher stand man sich "selbst im Weg". Im Zimmer war es hell, die Arbeitsbereiche aber dunkel. Meine Frau ist von der neuen Beleuchtung absolut begeistert, und sie ist beileibe kein Technikfreak. Bis dahin stand sie meinen Basteleien eher skeptisch gegenüber.

Die Mehrkosten der LED-Lösung belaufen sich also auf 14 Euro. Der Verbrauch wurde von vorgesehenen 160 Watt + Verlustleistung der Trafos auf gemessene 17,2 Watt gesenkt.

Ob ich auch ohne Renovierungsdruck die Beleuchtung umgebaut hätte? - Ja, aber wohl erst später und nach-und-nach.

Da war ich doch gerne Beta-Tester. :lol:
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So, 30.11.08, 04:53

P.Sparenborg hat geschrieben:In den High Power Spots setzen wir nicht umsonst Cree LEDs ein, welche wirklich sehr gute Ergebnisse erzielen.
Auch wenn die tatsaechliche effizienz vieler LEDs deutlich unter den Hersteller Angaben bleibt, Halogenspots erreichen haeufig keine 10lm/Watt, da sind sogar 50lm/Watt noch extrem gut im Vergleich!
Unbenommen werden die Cree-Led sehr gute Ergebnisse bringen , gegenüber den Luxeon I (die einzigen Power-LED die ich bis dato kennen lernte). Auch die ersten 5mm-LED Spot waren ja "gut" - verglichen mit den ersten 5mm Led die nur als Signallämpchen taugten , aber obzwar viele Hersteller/Händler sagten das diese 5mm-Led-Spot (die ja seinerzeit soviel kostetten wie die Cree-Spot heute!) Halos ersetzen können , konnten die es eben nicht! Gottseidank habe ich damals die Pfoten davon gelassen.

Es geht mir - mindestens wenn ich das Forum Vergleich/Effizienz besuche - nicht darum DAS LED toll-gut-schön und Zukunftsträchtig sind, es geht mir darum WIE toll-gut-schön die JETZT sind !
Wenn ich x Halogenspot mit eben überschlägig 200 Lumen pro Spot ersetzen will , dann muss ich eben WISSEN wieviel Lumen LED-Spot /bzw LED-Chip bringen, da hilft es eben nicht wenn man von Ihnen/hier im Forum dauernd verschiedene Werte, widersprüchliches findet!
Deshalb bekomme ich einen "Hals" wenn Sie hier sagen das 50lm/W ein toller Wert sind (was ja stimmt!) aber einen Tread weiter einem User die P4 mit 100lm/W vorgerechnet wird, und wenn man ein Datenblatt aufschlägt, bekommt man noch ne dritte Angabe :roll: ...
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So, 30.11.08, 05:56

Sailor hat geschrieben:Wie Du schreibst muss man alle Werte anzweifeln.

Bei Halos bis 50 Watt sind i.d.R 15 bis 17 Lumen/Watt drin. Natürlich gibt es auch bessere, aber entweder nicht auf dem Markt oder nicht bezahlbar.

Bei Leuchtstoffröhren sind bis zu 80 Lumen/Watt drin, wenn sie senkrecht im Raum stehen. Eingebaut und mit handelsüblichen Reflektoren versehen sind sie sich selbt im Weg, die Reflektoren sind aufgrund der Eigenarten des Lichts (Sauerkrautlicht) nicht sehr effiktiv, bleiben am Ende noch 40 bis 50 Lumen pro Watt übrig. Von den negativen Wirkungen dieses Lichts auf viele Menschen einmal abgesehen. Was Energiesparlampen wirklich bringen wurde ja erst kürzlich deutlich gemacht.

Was ich oben meinte sind auch nicht die vielen kleinen Lämpchen zum Setzen von Akzenten.

Beispiel Küche, bei der die Renovierung einschließlich dem Austausch der Beleuchtung anstand:

Früher 6 x 20 Watt Halogen und 2 x 40 Watt Kerzenbirne. Halo und Kerze waren getrennt schaltbar.

Heute: 12 Cree LED´s unterschiedlicher Lichtfarbe, 4 Q5 weiß als indirekte Grundbeleuchtung auf den Hängeschränken, 4 Q2 neutral-weiß in den Bereichen Kaffeekochen und Microwelle und 2 Q2 neutral-weiß + 2 Q2 warm-weiß im Bereich Essen zubereiten und Kochen. Alle LED´s werden mit einem Schalter geschaltet. Alle LED´s werden an einer 350 mA Konstantstromquelle betrieben.

Kosten der LED´s mit KSQ und Alu: 134 Euro

Kosten der vorgesehenen konventionellen Beleuchtung: 85 Euro für 6 Halos an der Decke und 35 Euro für 2 Halos im Bereich Essen zubereiten und Kochen, also 120 Euro.

Ergebnis: Die Grundhelligkeit ist wohl nicht so hoch wie vorher, die Küche wirkt aber in diesem Licht freundlicher. Alle Arbeitsbereiche sind hell beleuchtet, früher stand man sich "selbst im Weg". Im Zimmer war es hell, die Arbeitsbereiche aber dunkel. Meine Frau ist von der neuen Beleuchtung absolut begeistert, und sie ist beileibe kein Technikfreak. Bis dahin stand sie meinen Basteleien eher skeptisch gegenüber.

Die Mehrkosten der LED-Lösung belaufen sich also auf 14 Euro. Der Verbrauch wurde von vorgesehenen 160 Watt + Verlustleistung der Trafos auf gemessene 17,2 Watt gesenkt.

Ob ich auch ohne Renovierungsdruck die Beleuchtung umgebaut hätte? - Ja, aber wohl erst später und nach-und-nach.

Da war ich doch gerne Beta-Tester. :lol:
Du glaubst gar nicht wie gerne ich mal Hersteller/Händler/"Freaks" träfe , deren Werte ich bedingungslos glauben könnte... 8) - so muss man eben alles mühsam selber zusammensuchen, teils ausprobieren.
Wenn noch nicht mal Lumen bzw Lumen/W überschlägig feststehen , was dann? Sicher ist bei Licht Lumen nicht alles aber ohne Lumen wär alles nichts!

Küche-Bad-Schlafzimmer und oh frevel jetzt auch im Wohnraum sind jeweils eine 20 W Globe-Energiesparlampe zentral installiert als Allgemeinbeleuchtung (hell&sparsam) und im Flur 7x20W Halo.
Im Zimmer noch eine selbst zusammen geschweißte Stehlampe "a la Schrottkunst" :mrgreen: mitDeckenfluter/leselampe je 50W Halo, Schreibtisch 50 W halo - punkt, fertig!
Weil mir meine Halo am Schreibtisch langsam auseinanderfällt , und die Leselampe die mit ihren 50W so um 6 h an ist erst mal ersetzt werden sollen (und vielleicht mal ein paar Akzente noch in Bad/Küche) schau ich mir jetzt auch LED an.

Tja wenn ich in meiner "mini-Küche" über der "Arbeitsplatte" (80cm...) noch eine LED etabliere reicht das, und die "größte Energiesünde" - der Flur mit seinen 140W lohnt sich gar nicht, denn meine Räume haben "Schalter" ... :lol: und deshalb brennt dort - wenn es viel ist vielleicht eine h Licht !
Also 10,- Strom pro Jahr, nun rechne er mal wann ich die 7 LED-Powerspot raus hätte - selbst wenn die ohne Strom liefen :wink: oder (übrigens ist das Halosystem im Flur schon eine Bastelarbeit...) meinetwegen auch Cree-Selbstbauten : doch da kommen mit Chip/KK/Linse +KSQ wohl mindestens auch 10,- pro Spot raus - ergo in 7 Jahren hätt ich das Geld raus - hallo lebe ich da noch und wenn ja dort?
Und die einzige Cree die ich kenn ist die meiner Fenix-Taschenlampe , auch wenn Spot anders leuchten , aber diese Lichtfarbe....also doch Powerspot Warmweiss mit mörderischen 110 lm ... :roll: - DAS meine ich mit "Beta-Tester",
wenn dann irgendwann meine (noch rumliegenden Halo, man kauft ja "Marke" im Angebot per 10ner-Pack)Halo weg sind , kosten die Powerspot vielleicht noch 6,- weil es dann die über ober super Powerspot mit 300 lm bei 0,25 W auf dem Markt sind! 8)
Ich hab ja nix gegen Basteln , wenns dir spass macht, und wenn du derart viel derart individulell zu beleuchten hast - aber ich benutze zum akzentuieren auch mal noch Kerzen (odergibts schon Led mit Bienenwachsduft? :wink: ) etc und Küche & Co sind für mich "Arbeitsräume" , da geht mir die "Gestaltungslust" ab!
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C.Hoffmann
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So, 30.11.08, 19:55

Notton, schau dir mal an wieviel Platz und Text du gebraucht hast um die Rechnung praxisnaher zu gestalten. Sollte so ein Text in einer Produktbeschreibung oder auf einer Verpackung stehen?

Die Berechnungen sind natürlich so pauschalisiert, dass sie als werbliche Aussagen schnell und einfach zu verstehen sind. Mit mehreren Wenn-Dann-Formeln ist sicherlich keinem geholfen. Die Rechnung an sich stimmt jedenfalls und ist einfach nachvollziehbar. Wir sind davon überzeugt, dass unsere Kunden die Rechnung verstehen und auf Ihre eigene Umgebung (tägliche Brenndauer, was für einen Spot sie ersetzen, wieviel die Erstanschaffung ihres Spots im Lieblingsbaumarkt kostet usw.) anwenden können wenn sie es wollen.

Im Übrigen: Nach unseren Messungen haben Halos nur eine Effizienz von 10-13lm / Watt (das ist dann schon Markenware).
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C.Hoffmann
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So, 30.11.08, 20:05

notton hat geschrieben:
C.Hoffmann hat geschrieben:Naja.. könnt ihr ja jederzeit selbst ausrechnen: Eine Glühbirne hat bis 20lm / Watt.. die P4 hat bis 100lm/Watt. Also Faktor 5. 12Watt P4 LED entspricht also 12 x 5 = 60Watt
Laut deinem Test hier mit Diagrammen hat die P4 bei 1000 mA etwa 30 lm/watt - ergo etwa ein Drittel der vorgeblichen 100lm/W.
Demnach dürften 12Watt P4 gerade mal 20 Watt Glühlampe entsprechen - oder mach ich einen Denkfehler?
Ja, mehrere Denkfehler:

1. Im Spot wird die P4 (aktuell ist es aber eine Cree XR-E) nicht mit 1000 sondern mit ca. 600-700mA betrieben = deutlich höhere Effizienz
2. Du gehst jeweils vom Bestwert aus. Zwar erreicht die LED keine 100lm/W sonder meinetwegen 50-70, aber die Glühbirne erreicht auch keine 20lm/W sondern nur 9-12lm/W. Also der Faktor 5 ist eher unter- als übertrieben.
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Mi, 03.12.08, 17:39

C.Hoffmann hat geschrieben:Notton, schau dir mal an wieviel Platz und Text du gebraucht hast um die Rechnung praxisnaher zu gestalten. Sollte so ein Text in einer Produktbeschreibung oder auf einer Verpackung stehen?

Die Berechnungen sind natürlich so pauschalisiert, dass sie als werbliche Aussagen schnell und einfach zu verstehen sind. Mit mehreren Wenn-Dann-Formeln ist sicherlich keinem geholfen. Die Rechnung an sich stimmt jedenfalls und ist einfach nachvollziehbar. Wir sind davon überzeugt, dass unsere Kunden die Rechnung verstehen und auf Ihre eigene Umgebung (tägliche Brenndauer, was für einen Spot sie ersetzen, wieviel die Erstanschaffung ihres Spots im Lieblingsbaumarkt kostet usw.) anwenden können wenn sie es wollen.

Im Übrigen: Nach unseren Messungen haben Halos nur eine Effizienz von 10-13lm / Watt (das ist dann schon Markenware).
Tja - schade das es zulang wurde - ich hatte wenig Zeit und bin kein Werbetexter... 8) - aber auf einer Verpackung könnte stehen: Bei einer Stunde Brenndauer pro Tag sparen Sie x Euro im Jahr...das rechnet sich doch wesentlich besser als hier 24 h anzugeben ! Autoverkäufer geben ja auch nicht den Spritverbrauch pro 24000 Km an , obzwar auch das stimmig &nachvollziehbar wäre, und außer manch Bremer :lol: auch jeder auf seinen Verbrauch ausrechnen könnte...
Aber da Sie wissen das der "Geiz ist geil Kunde" ja nur die vielen Euro sieht und eben leider oft nicht mehr hinterfragt , kommen Sie mit dieser Milchmädchen-Rechnung.

Nun Osram gibt ein normalen 20 W halo mit 300 Lm an - nun das sind ja auch nur 15 lm/W - aber eh wir uns jetzt über 1,2 lumen streiten , fertigen Sie doch besser BEZAHLBARE Spot von 260-300lm in gerne genutzten warmweissen Lichtfarben an...dann würde ich welche kaufen :mrgreen:
Ihre zumindest angegebenen 180lm (bei WW noch drastisch weniger) reichen nicht zum 1:1 tausch
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C.Hoffmann hat geschrieben:
notton hat geschrieben:
C.Hoffmann hat geschrieben:Naja.. könnt ihr ja jederzeit selbst ausrechnen: Eine Glühbirne hat bis 20lm / Watt.. die P4 hat bis 100lm/Watt. Also Faktor 5. 12Watt P4 LED entspricht also 12 x 5 = 60Watt
Laut deinem Test hier mit Diagrammen hat die P4 bei 1000 mA etwa 30 lm/watt - ergo etwa ein Drittel der vorgeblichen 100lm/W.
Demnach dürften 12Watt P4 gerade mal 20 Watt Glühlampe entsprechen - oder mach ich einen Denkfehler?
Ja, mehrere Denkfehler:

1. Im Spot wird die P4 (aktuell ist es aber eine Cree XR-E) nicht mit 1000 sondern mit ca. 600-700mA betrieben = deutlich höhere Effizienz
2. Du gehst jeweils vom Bestwert aus. Zwar erreicht die LED keine 100lm/W sonder meinetwegen 50-70, aber die Glühbirne erreicht auch keine 20lm/W sondern nur 9-12lm/W. Also der Faktor 5 ist eher unter- als übertrieben.
1)obzwar - sicherlich unglücklich im Spot-Tread - sprach Sh@ark von "nackten" P4!

2)Du sagtest dann "Entspricht bei jeweils 1000mA einer 60 Watt Glühbirne" - "wir könnten ja nachrechnen" - komme da bitte jetzt nicht mit "600-700mA betrieben = deutlich höhere Effizienz" , zumal laut deiner Tabelle (sorry das ich immer deine Aussagen zitiere, ich selber besitze keine Messtechnik , muss - und würde liebend gerne - deinen Werten trauen!) auch bei 700mA eine P4 nicht mal in die nähe von 50-70lm/W kommt , sondern nur bei 38lm/W liegt...wie gesagt es ging ja hier um P4!

3) eine ganz normale Osram 60 W Glühlampe bringt ca 710 lm , das wären ca 12 lm/W . Um auf Faktor 5 zu kommen müsste die P4 60 l/W erreichen. Laut DEINEM Diagramm kommt die P4 selbst bei 350mA nur auf 50 lm/W (!), auch kommen 4 xP4 mit 350mA betrieben , wieder laut DEINEM Diagramm, nur auf insgesamt 240lm (!) - ergo - so DEINE Messwerte stimmen kommt man im lm/W Vergleich selbst bei 350mA nicht auf den Faktor 5 und in der absoluten Helligkeit (was nutzt Effizienz wenn ich im dunklen sitze?) wären 4 x P4 mit 350mA weit von den 710lm der Glühlampe entfernt! Nur bei 1000mA kämen 4x P4 laut DEINEM Diagramm mit knappen 600lm gerade in Nähe der 60 W Glühlampe, aber mit ca 30 l/W... :roll:
Sorry wenn diese Werte "falsch" sind , ich verwende nur DEINE Aussagen, DEINE Messwerte.

4) das Lumen nicht alles sind, und 4 Lampen zuweilen besser einsetzbar sind ist klar , doch darum ging es hier nicht!

5) Wo liegt also mein Denkfehler :?:
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Es sind nunmal keine Seuol P4 drin, sondern Cree. Und laut MEINEM Diagramm (download/file.php?id=11425&mode=view) hat die Cree ca. 55lm/W bei 700mA. Bei 600-650mA wird sie noch etwas besser liegen.

laut MEINEN Messungen beträgt die Glühbirnen-Effizienz im Schnitt 10-11lm/W.

Denkfehler 1: Seoul wird verwendet
Denkfehler 2: Betrieb bei 1000mA
Denkfehler 3: Glühbirneneffizienz liegt bei 13lm oder mehr
Denkfehler 4: Effizienz der LED liegt unter 50lm/W

Ich bin mir sicher, dass sich kein Kunde dafür interessiert, ob wenn man die Daten möglichst schlecht auslegt, nachher ein Faktor von 4,382 statt 5,0 rauskommt. Solche Beiträge sorgen höchstens für Verunsicherung, nicht aber für Aufklärung.

Warum und wie wir unsere Werbeaussagen gestalten werde ich auch nichtmehr rechtfertigen. Ich bin der Meinung wir machen das fair und unsere Kunden sind sehr zufrieden mit uns (dafür spricht auch unser Wachstum, und unser Besucherrekord im November). Alle, die mit den Produkten nicht zufrieden sind können dies in Produktbewertungen zum Ausdruck bringen. Gerade bei den Spots sind die Produktbewertugnen aber übrigens hervorragend. Siehe zum Beispiel: http://www.leds.de/p207/LED_Spots/HighP ... _230V.html

Natürlich kann man es aber nie allen Recht machen, aber wir zwingen ja auch keinen zum Kauf :)
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