Pflanzenwuchs unter Led Beleuchtung - Lampenkonstruktion

Moderator: T.Hoffmann

Don
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So, 17.07.11, 18:33

Hi allerseits :wink:

nachdem schon fast Generationen von Licht-Experten über das theoretische Für und Wieder von LED-Lampen zur Beleuchtung von Pflanzen philosophiert haben möchte ich diesen Thread ins Leben rufen, der Platz schaffen soll für Diskussionen über konkrete Lösungen...

Ich habe den fast 5 Jahre währenden Thread: "Pflanzenwuchs unter Led Beleuchtung" intensiv studiert, und bin zu dem Schluss gekommen, dass hier Handlungsbedarf besteht.

Hier soll jetzt nach konkreten Implementierungen gesucht werden, sprich ... welche Komponenten (LEDs, Platinen, Kühlkörper, Trafos) brauch ich, um so eine LED Lampe in Eigenregie herzustellen.

Vorschläge und Ideen sind immer Willkommen!! ;-) Grundsatz-Themen sollten nach wie vor im Basis Thread "Pflanzenwuchs unter Led Beleuchtung" eingestellt werden - Reproduzierbare Lösungen gehören hier her!

Ich freue mich auf eure Beiträge!

Grüße
Don!
Don
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So, 17.07.11, 19:29

... folgender Aufschlag, .... nehmen wir einen "3x Cree XM-L Emitter auf Rund-PCB" --- welche LEDs??? und was für ein Trafo passt ? .... ?
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eatis
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So, 17.07.11, 22:45

viewtopic.php?f=31&t=12304#p144011

da habe ich schonmal mein gesammeltes wissen zu diesem thema kurz zusammen gefasst. wichtig ist halt, dass eine ausreichende lichtstärke erreicht wird, da weiße leds mehr oder weniger über den gesamten wellenlängenbereich emittieren hat die pflanze schon mehr oder weniger alles, was sie braucht. an meiner leuchte habe ich 2 zehn watt starke kaltweiße und zwei 10 watt starke dunkelrote und es funktioniert. reicht halt nur für eine kleine fläche aber sonst sollte man vielleicht einfach über ein sonniges plätzchen am fenster nachdenken ^^
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alexStyles
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So, 17.07.11, 23:37

Hi Don.

ich kann dir versuchen zu helfen, werden andere sicherlich auch tun.
Ansonsten fällt mir aber nicht soviel praktisches im Moment ein.
Bin auch nicht so ambitioniert so eine Lampe anzufertigen.

Woher genau bekommst du denn die RundPCB's für die XM-L's ?

Ich würde aufjedenfall die kaltweißen XM-L's nehmen da die eine höhere Lichtausbeute besitzen im Vergleich zu den warmweißen.

Ansonsten für den Anfang gehen ausgemusterte CPU Kühlkörper (mit Lüfter auf niedriger Stufe bspw.)
Wichtig ist eben noch die KSQ' und Ansteuerung.
Man kann sich entweder eine klassische Zeitschaltuhr nehmen oder programmiert sich bspw. nen Mikrocontroller speziell für die Hell/Dunkelphasen der jeweiligen Pflanze bzw. Tag/Nachtlichtphasen.

Jenachdem als Stromversorgung würde ich etwas wasserdichtes nehmen also ein IP65 KSQ/Netzteil bspw.
Insofern dieses direkt übder den Pflanzen hängt (und die werden ja täglich gut befeuchtet)
KSQ/Steuerung kann man sonst in nem kleinen ABS/Alu/Weißblechgehäuse gut unterbringen.

Das ist natürlich jetzt alles noch Laienhaft.
Je konkretere Pläne jemand hat umso besser kann man sich an die Umsetzung heranmachen.
Und alles etwas semi-professioneller ausführen/planen.

mfg lex
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eatis
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Mo, 18.07.11, 10:05

alexStyles hat geschrieben: Ich würde aufjedenfall die kaltweißen XM-L's nehmen da die eine höhere Lichtausbeute besitzen im Vergleich zu den warmweißen.
ja, die kaltweißen haben die höchste lichtausbeute aber nur auf das menschliche auge gesehen. das menschliche auge ist am empfindlichsten für grünes licht (555nm) und bei pflanzen ist es genau anders rum. die reflektieren ja grün (weil sie eben grün sind xD) brauchen aber am meisten blaues und rotes licht. daher kommt man hier mit den normalen angaben für lichtausbeute nicht sonderlich weit. für eine pflanze ist eine warmweiße lichtquelle u.u. wesentlich energiereicher als eine kaltweiße, auch wenn sie weniger lumen bringt. um die sache richtig beurteilen zu können bräuchte man für die lichtquellen eine angabe in watt bei der abgegeben lichtleistung, die aber fast nie angegeben wird. siehe parkurve:
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alexStyles
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Mo, 18.07.11, 16:24

Ahhh. Genau da sieht man happert's bei mir ja auch, wie gesagt.
Gut zu wissen.
Schade dass man nicht bei allen Marken LED's die benötigten Daten/Diagramme hat.
Loong

Di, 19.07.11, 06:01

eatis hat geschrieben: für eine pflanze ist eine warmweiße lichtquelle u.u. wesentlich energiereicher als eine kaltweiße, auch wenn sie weniger lumen bringt.
Theoretisch ja, praktisch nein. Genauso, wie man die spektrale Leistungsverteilung einer Lichtquelle mit dem "spektralen Hellempfindlichkeitsgrad des auf Tagessehen adaptierten Auges V(λ)" bewertet und damit Lux, Lumen und andere photometrische Größen´erhält, kann man anstelle der Augenkurve natürlich genausogut die Pflanzenkurve nehmen und erhält damit Größen, die ausdrücken, wie Pflanzen das Licht sehen.

Ich mache das seit einigen Jahren ziemlich intensiv und kann bestätigen, daß kaltweiße LEDs nicht nur für das menschliche Auge, sondern auch für die Pflanze heller sind als warmweiße. Die für die Berechnung benötigte spektrale Leistungsverteilung der LED kann man sich aus den Datenblattangaben zurückrechnen.

Und auch das mit dem grünen Licht ist nicht so ganz richtig. Hast Du den Artikel "Green Light Drives Leaf Photosynthesis More Efficiently than Red Light in Strong White Light: Revisiting the Enigmatic Question of Why Leaves are Green" (Ichiro Terashima, Takashi Fujita, Takeshi Inoue, Wah Soon Chow and Riichi Oguchi, Plant Cell Physiol. 50(4): 684–697 (2009))" gelesen? Grün kann die Pflanze durchaus nutzen.
Don
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Do, 21.07.11, 22:04

Hi zusammen,

hab' ja eigentlich gehofft dass mir jemand ganz konkret sagt was man für 'ne Pflanzenleuchte braucht, hab' jetzt eher den Eindruck dass die generelle Diskussion hier weiter geht .... egal - Diskussion ist immer gut!

Hab' mich in den letzten Tagen etwas intensiver mit dem Thema befasst und auch ein bisschen gegoogelt und geguckt was es an LEDs so gibt und natürlich auch im Hinterkopf behalten was über das pulsierende Licht besprochen wurde. Ich habe mir jetzt vorgenommen eine Mega geile Pflanzenlampe mit pulsierenden Licht zu entwickeln.

Wenn ich das richtig verstanden habe dann muss viel Blaues und viel Rotes Licht vorhanden sein. Evtl. bei manchen Pfanzen mehr Rotes wenn der Herbst simuliert werden soll. Habe mal das spec von der CXA2011 angehängt... Da sieht man doch, dass bei einer Farbtemperatur von 3000K gut Rot und bei 5000K gut Blau dabei ist. Monochromatisch ist da übrigens nach meinem Verständnis garnichts, das sieht sehr kontinuierlich aus.

Die LED soll angeblich mit bis zu 1A laufen, denke aber dass das im Dauerbetrieb zu einem frühen Ausfall führt - Im pulsierendem Betrieb müsste das aber gut klappen... also Frequenz ca. 50Hz = 20ms Gesamtzeit, bei aktiver Zeit >> passiver Zeit .... ca. 2ms aktiv, 18ms passiv, passt das schon, oder? ... wie war das noch mal mit dem idealen Tastverhältnis??

Ich werde jetzt eine entsp. Schaltung entwerfen ... hab' schon rausgefunden das es mit einem NE555 für das Ansteuerungssignal geht, dahinter dann Schalttransitoren die das Pulsieren herstellen. Über Potis steuerbar muss der
Strom sein, die für die einzelnen LEDs pro Impuls vorhanden ist (Jahreszeitsimulation) und natürlich muss Frequenz und Tastverhältnis einstellbar sein.

... was auch schon angesprochen wurde ist der Einfluss der Temperatur auf die gesamte Konstrukion - also entweder sollte hier ein 7-Segment anzeige darstellen, was für eine Pulsierung grade eingestellt ist (so werde ich es erstmal vorsehen) ... dann muss man evtl. nachregeln wenn es nicht passt .. alternativ wäre es sicher auch möglich hier eine mikrocontroller für die exakte Taktung vorzusehen.

Also Leute,
es bleibt spannend,
ich werde meine Ergebnisse sobald spruchreif hier posten!

Viele Grüße
DON
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Do, 21.07.11, 22:49

Wenn ich das richtig verstanden habe dann muss viel Blaues und viel Rotes Licht vorhanden sein. Evtl. bei manchen Pfanzen mehr Rotes wenn der Herbst simuliert werden soll. Habe mal das spec von der CXA2011 angehängt... Da sieht man doch, dass bei einer Farbtemperatur von 3000K gut Rot und bei 5000K gut Blau dabei ist. Monochromatisch ist da übrigens nach meinem Verständnis garnichts, das sieht sehr kontinuierlich aus.
Die CXA2011, die hier verkauft wird, hat 3000k. Somit hast Du nur einen hohen Rot-Anteil, aber wenig Blau. Um auch dieses Farbspektrum abzudecken müsstest Du noch eine kaltweiße (alternativ: eine neutralweiße) Led haben.
Don
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Sa, 23.07.11, 13:09

Hi Achim,

stimme dir voll zu, man müsste die 3000k mit 5000k kombinieren - hoffe mal das wenn meine Schaltung soweit ist entsprechende Farbtemperaturen erhältlich sind. Momentan habe ich die nur bei Farnell gefunden und die versenden leider nur an Gewerbetreibende

... kommt Zeit kommt Rat :-)

hab' zumindest schonmal ein geeignetes freeware Tool zur Schaltungssimulation gefuden (ltspice) Würde erstmal vier der LEDs vorsehen (also 2x 3000k und 2x 5000k) und die dann mit Leistungstransistoren ansteuern. Den Strom den die LEDs dann jeweils ziehen sollte auch separat pro LED einstellbar sein - muss mich jetzt erstmal schlau machen wie man dazu eine Konstantstromquelle aufbaut und wie das mit der Frequenzzählung klappen kann...

Grüße DON
Loong

Sa, 23.07.11, 13:16

Don hat geschrieben:stimme dir voll zu, man müsste die 3000k mit 5000k kombinieren
Dann kannst Du gleich eine mit 4000 K nehmen und Dir die Mischerei schenken.
Momentan habe ich die nur bei Farnell gefunden und die versenden leider nur an Gewerbetreibende
Bei dem da bekommst Du Artikel aus dem Farnell-Programm auch als Privatmann - einfach mal nachfragen, ob er die CXA2011 besorgen kann.
Don
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Sa, 23.07.11, 13:22

Hi Loong,

... denke mal die LED zu besorgen wird im jeden Fall möglich sein. Meinste echt das es das gleiche ist eine 4000k zu nehmen anstatt 3000k + 5000k? Guck' dir mal die grüne Kurve im Diagramm an, die ist doch von den für Pflanzen relevanten Bereich eher ungünstiger. Oder "mischt" sich das Lich dann eh zu der grünen Kurve?

Skol!
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Achim H
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Sa, 23.07.11, 13:49

Don hat geschrieben:Momentan habe ich die nur bei Farnell gefunden und die versenden leider nur an Gewerbetreibende
Wenn Farnell diese hat, dann kannst Du diese im HBE-Shop (Farnell für Privatkunden) kaufen.

Zitat von der Eingangsseite:
"Hier haben Sie auch als nichtgewerblicher Kunde die Möglichkeit,
Artikel aus dem riesigen Sortiment von FARNELL zu bestellen."

Der Mindestbestellwert beträgt allerdings 25 Euro (Netto). Bei Unterschreitung der 25 Euro bezahlt man 5 Euro Mindermengenzuschlag. Alle Preise sind Brutto (inkl. MwSt,). Waren, die nicht im HBE-Shop gelistet sind können trotzdem bestellt werden, wenn diese bei Farnell erhältlich sind. Der Shop holt sich diese dann. Dauert in der Regel ein paar Tage (weniger als 1 Woche) länger bis die Bestellung bei Dir ankommt.
Don
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Sa, 23.07.11, 15:26

..jau, den Link kenn ich ;-)

die haben die LEDs leider nicht im Shop - denke aber mal dass man die per mail anfragen kann ;-) ist mir momentan noch nicht ganz so wichtig weil mir die anvisierte Schaltung noch nicht ganz klar ist...... denke die ganze Zeit schon drüber nach was Loong mit den 4000k dingern meinte...

Eigentlich müssten sich die Kurven addieren, somit wäre doch die Mischung mit 3000k und 5000k viel besser, und entsp. Betreiber dieses LED Shops könnte freundlicherweise die Dinger bereitstellen! 8)

Viele Grüße
Don
Don
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Sa, 23.07.11, 15:35

Hey Achim,

hab' grade mal beim Farnell Vertieb Deutschland angefragt ob die entsp. LEDs besorgen ... et läuft :mrgreen:

Cheers!
Loong

Sa, 23.07.11, 16:53

Don hat geschrieben:Meinste echt das es das gleiche ist eine 4000k zu nehmen anstatt 3000k + 5000k?
Ja, das meine ich.

Begründung: In diesem Diagramm siehst Du Spektren der CXA2011 in unterschiedlichen Farbtemperaturen und Mischungen und zwar in einer die reale spektrale Leistungsverteilung wiedergebenden Darstellung (jeweils höchstes Bining): 3000 K, 5000 K, zwei mal 4000 K und 3000 K + 5000 K. Die Spektren der Mischung 3000 K + 5000 K und von zweimal 4000 K sind qualitativ identisch, in der Mischung 3000 K + 5000 K stecken lediglich ein paar Milliwatt mehr Strahlungsleistung.
CXA2011.png
CXA2011.png (41.87 KiB) 21630 mal betrachtet
Und deshalb kannst Du Dir die Mischerei auch getrost schenken.
Don
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Sa, 23.07.11, 19:19

ok, das sieht sehr überzeugend aus ... (wo hast du denn das Bild her?)

... letzendlich macht das ja keinen Unterschied ob man 4x4000k oder 2x3000k + 2x5000k anschließt, ... aber guter Punkt!

Wäre evtl. noch die Frage offen, ob es andere denkbare bessere Kombinationen gibt, die CXA gibt es ja in zig Farbtemperaturen.

Grüße
DON :mrgreen:
Don
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Sa, 23.07.11, 19:32

... eine Sache kommt mir grade in den Sinn die evtl. doch für die separate Variante spricht ... wenn ich 4x4000k nehmen würde, dann kann man durch Stromänderungen das Lichtverhältnis nur on Block beeinflussen, bei 2x3000k + 2x5000k könnte man hier mehr variieren. :roll:

Skol!
Don
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Sa, 23.07.11, 19:59

... noch eine Frage in die Runde, reichen vier LEDs überhaupt? Oder sollten wir lieber sechs oder neun vorsehen?

(hierbei immer im Hinterkopf halten dass wir das maximum ja nur für wenige millisekunden brauchen, Thema Planzenwuchs unter PULSIERENDEM Licht)
Don
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Sa, 23.07.11, 21:14

eine Sache die man mit ltspice nicht simulieren kann, Thema Kühlung .. reicht da für 4 LEDs CXAxxxx so ein Profilkörper von 100mm x 160mm oder muss hier aktiv gekühlt werden? .... wie heiß werden die Dinger bei Pulsebetrieb? - wie heiß sonst?
Don
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Sa, 23.07.11, 21:19

ein Punkt in eigener Sache....

Ich will diese Mega Lampe auf jeden Fall bauen, habe aber selber mit Pflanzen nix zu tun .. ich bin Ingenieur und mich interessiert die Technik - wenn dieses Teil fertig ist, dann würde ich mich sehr darüber freuen, wenn einer von euch einen Test macht (da gab' es doch den einen oder anderen Pepparonie anbauer) - ich würde die entwickelte Lampe dann frei zur Verfügung stellen!

Ich werde ca. 8 Wochen brauchen um das Teil herzustellen, ... mal angenommen alle Bauteile sind verfügbar.

.... Freiwillige vor!! ;-)

Grüße
Don
Borax
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Di, 26.07.11, 15:27

wie heiß werden die Dinger bei Pulsebetrieb? - wie heiß sonst?
Für das Wärmemanagement ist es völlig egal, ob Pulsbetrieb oder nicht (zumindest wenn die Frequenz der Pulse nicht im Minutenbereich liegt). Die thermische Trägheit ist da einfach viel zu groß. Es gilt also nur die gesamte Leistung die im Mittel über den Kühlkörper abgeführt werden muss.
Sprich Betrieb mit 25% duty und 1A (ca. 45W) ist wärmetechnisch identisch wie Betrieb mit 100% duty und 275mA.
Der von mir gemessene Wärmewiderstand (LED-Junction to Kühlkörper) liegt bei 0.7K/W (siehe viewtopic.php?p=143265#p143265 )
reicht da für 4 LEDs CXAxxxx so ein Profilkörper von 100mm x 160mm
Wenn Du mit 'Profilkörper von 100mm x 160mm' so was meinst: http://www.reichelt.de/Profilkuehlkoerp ... ICLE=22273; der hat 0,7K/W Wärmewiderstand Kühlkörper -> Luft, wobei das meist unter idealen Bedingungen angegeben ist (Kühlkörper senkrecht montiert, Rippen nach allen Seiten frei in der Luft).
Wenn Du vier LEDs bei 1A und 25% duty betreibst sind das im Mittel wieder 45W Gesamtleistung, dafür würde dieser Kühlkörper also reichen (jede LED kriegt quasi 11W, liegt also 8K oberhalb der Kühlkörpertemperatur; der Kühlkörper kriegt 45W und erwärmt sich damit um etwa 32° über Umgebungstemperatur). Wenn man eine Umgebungstemperatur von 30°C annimmt, dann wird jede LED etwa 70°C Junction Temperatur haben. Bei einem duty Faktur von 50% reicht es aber nicht mehr (LED hat 16K oberhalb der Kühlkörpertemperatur, Kühlkörper kriegt 90W und erwärmt sich damit um etwa 64° über Umgebungstemperatur => Junction Temperatur ~ 110°C)

Wobei ich nicht glaube, dass man mit dem Pulsieren wirklich was gewinnt. Weil das technisch so einfach zu realisieren ist, glaube ich nicht, dass diese Möglichkeit nicht schon industriell genutzt würde. Es könnte ja viel Energie eingespart werden.
olafh
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Mi, 27.07.11, 07:44

Hi,
Wäre es nicht effizienter blaues Licht mit ( XPEROY-L1-0000-00B01-D316 -> 50-60% Strahlungsleistung !!! ) und rotes Licht
mit Golden Dragon Plus, tiefrot ( bis zu 44% Strahlungsleistung ) zu erzeugen, da diese Bereiche für die Pflanzen wichtig sind
und sich der rote Bereich eben nicht so effizient durch Phosphorkonversion herstellen lässt ? Desweiteren sollte man ggf noch
ein paar weisse Leds mit einem guten Anteil Licht im >= 700 nm Bereich hinzumischen um damit den Emerson Effekt (http://www.wissenschaft-online.de/abo/ ... /biok/3574) auszunutzen und das Spektrum ein wenig homogener zu
gestalten. Der Emerson Effekt verhindert meiner Meinung nach auch, dass man einfach eine Empfindlichkeitskurve für Pflanzen angeben kann und es somit für Pflanzen keinen vergleichbaren "Standardbeobachter" gibt, wie ihn die CIE für das menschliche Sehen festgelegt hat.
Korrigiert mich gerne wenn ich falsch liege ...
lg Olaf
Loong

Mi, 27.07.11, 10:32

Es ist tatsächlich so, daß man mit einer Mischung aus royalblauen und tiefroten LEDs Pflanzenlampen bauen kann, welche die Ausbeute an Photosyntheselicht die herkömmlicher Leuchtmittel (und auch weißer LEDs) um mindestens den Faktor 1,5 übertrifft. Dieser Faktor wächst mit sinkendem Blauanteil. Allerdings nimmt es einem die Pflanze krumm, wenn man Blau ganz wegläßt. Bei welchem Rot:Blau-Verhältnis die Pflanze noch gesund wächst und normale Gestalt zeigt, ist artspezifisch, es läßt sich kein für alle Pflanzen allgemeingültiger Wert angeben.

"Standardbeobachter" für Pflanzen gibt es tatsächlich, sogar mehrere. Da ist einmal das Wirkspektrum der Photosynthese nach DIN 5031 "Strahlungsphysik im optischen Bereich und Lichttechnik", Teil 10 "Photobiologisch wirksame Strahlung" vom März 2000:
Bild
Im Normentext steht dazu wortwörtlich: "gilt nicht uneingeschränkt für alle Pflanzen". Selber bin ich von diesem Spektrum auch nicht so ganz überzeugt. Irgendwie ähnelt es verdächtig dem Absorptionsspektrum einer weitverbreiteteten Aquarienpflanze: http://www.hereinspaziert.de/Vallisneria.htm und Wirkspektrum ist nun mal nicht gleich dem Absorptionsspektrum.

Weithin Anerkennung genießt das Wirkpektrum der Photosynthese nach shinji TAZAWA aus dem Artikel "Effects of Various Radiant Sources on Plant Growth". Es wurde aus der bisher größten Anzahl untersuchter Pflanzen gewonnen:
Bild

Daneben gibt es noch das von Elgersma/McCree aus dem Philips-Labor von anno 1972:
Bild
Es zeigt große Ähnlichkeit mit dem von Tazawa.

Wenn Osram die Effizienz ihrer LEDs für die Pflanzenbeleuchtung herausstellt, bezieht sich die Firma zwar auf die DIN 5031-10, setzt in den Leuchten aber trotzdem mehr rote als blaue LEDs ein - bestätigt also damit indirekt die qualitative Richtigigkeit der Spektren von Elgersma und Tazawa.

Auf die Idee, diese "Pflanzen-Spektren" anstelle des "Menschen-Spektrums" für die photometrische Bewertung heranzuziehen, ist das Philips-Labor, das mal in Sachen Pflanzenbeleuchtung ziemlich führend war, schon früher gekommen. "Phyto-Lumen" sollte dann das genannt werden. Ich habe diese Idee aufgegriffen und solche Bewertungen inzwischen für eine recht große Anzahl Leuchtmittel durchgeführt.

Den Emerson-Effekt mit LEDs auszunutzen, tut man sich recht schwer. Auch bei weißen LEDs ist bei 700 nm nicht mehr viel los. Am ehesten noch bei High-CRI-LEDs in warmweiß. Wenn ich selber mal eine LED-Pflanzenleuchte baue, dann kommen ein paar davon mit rein.
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eatis
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Mi, 27.07.11, 10:53

Loong hat geschrieben:Ich habe diese Idee aufgegriffen und solche Bewertungen inzwischen für eine recht große Anzahl Leuchtmittel durchgeführt.
darf man fragen, wie du a) diese bewertung quantitativ durchgeführt hast und b) ob du deine ergebnisse der allgemeinheit zur verfügung stellst? ;)
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