1050 Watt LED Projekt benötigt Hilfe ?

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Moderator: T.Hoffmann

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Mo, 25.02.13, 09:14

In der Theorie vielleicht richtig, in der Praxis geht aber a) die Leistung die die KSQ in die LED pumpt ein wenig runter (weil die Vorwärtsspannung durch die Hitze sinkt), außerdem wird wesentlich mehr Wärme innerhalb des Gehäuses dort verteilt, wo sie eigentlich nicht verteilt werden sollte (also Prozentual viel mehr auch über die Glasfront abgegeben) und bei ausreichend kurzer Betriebsdauer (vermutlich selbst nach einer Stunde und länger noch) wird der Wärmeübergang LED->winziges_Luftpolster->Kühlkörper nicht ausreichen, um die Wärme voll ans Gehäuse zu übertragen. (Welche ja eine recht Große Übergangsfläche zur Außenluft hat)

Oder anders gesagt: wie sollte die Abwärme der LED es via Luftpolster schaffen, den Kühlkörper deutlich zu erwärmen?

Wobei das tatsächliche Problem vermutlich kein Luftpolster ist, denn sonst wären längt alle Strahler hin und das noch viel schneller.
Wäre Deine Theorie voll zutreffend, würde eine sehr schlecht thermisch an den Rückseitigen Kühlkörper gekoppelte 30W-Halogenlampe im gleichen Gehäuse zu der gleichen Kühlkörpertemperatur führen, wie eine korrekt am Kühlkörper montierte 50W-LED (höhere Effizenz der LED, also 50W LED ca. gleiche Abwärme, eher sogar weniger als 30W Halogen).

Da wette ich aber, dass das nicht so sein wird!
Loong

Mo, 25.02.13, 09:37

Die Wette halte ich, was ist dein Einsatz?

PS. Ich kenne zwar nicht genau diesen Strahler, aber seine 10- und 30-Watt-Kollegen von innen. Da ist kein Luftpolster zwischen LED und Gehäuse.
Bernhard-J.Mueller
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Mo, 25.02.13, 16:37

Hallo Miteinander,
nachdem ich eigentlich für ein anderes Problem in den Foren war, habe ich durch Zufall diese Diskussion gefunden.

Wir haben auch solche/ähnliche Scheinwerfer mit 35 W und 55 W als Ersatz für die 500 W Strahler mit den 118 mm Halogenstäben auf Baustellen im Einsatz. Bisher haben wir damit aber nur gute Erfahrungen gemacht, da die LEDs unempfinglich gegen Erschütterungen sind und natürlich bei weitem nicht mehr so heiß werden, wie die diese Halogenbräter.

Interessehalber habe ich daher einmal einen der gerade verfügbaren 55 W Teile an das Netz gehängt und geprüft, ob es irgendwelche Schwingungen auf der AC oder DC Seite gibt. Messbare und relevante Oberschwingungen konnte ich bis zum Breich von 1 MHz nicht feststellen. Auf der DC Seite gab es zwar eine leichte Welligkeit, die aber unter 10 mV lag und Eine Frequenz von ungefähr 400 Hz hatte. Ich gehe einmal davon aus, dass es sich hier um die Schaltfrequenz des Schaltnetzteiles handelt.

Berlin ist für mich leider zu weit weg, um einmal eine Messung or Ort durchzuführen.

Ich würde aber einmal vorschlagen, zumindest einmal in der der Situation "alle Lampen eingeschaltet", egal ob funktionstüchtig oder nicht, eine Messung der eventuell vorhandenen Oberschwingungen im Netz durchzuführen. Als Messpunkt würde ich irgendwo in die Mitte der Leuchtenverkabelung gehen.

Sollte diese Messung ergebnislos sein, ist der nächste Schritt eine Lagzeitmessung über mindestens 48 Stunden, um z.B. Störungen durch Rundsteueranlagen, Steuerungen, Netzfrequezänderungen... zu erfassen.

Aus eigener Erfahrung weiß ich , dass verschiedene Regelungen auf Rundsteuersignale reagieren und dann die merkwürdigsten Symptome zeigen.

Hoffe, damit zumindest einmal einen Anstoß zur Problemlösung geben zu können.

Viel Erfolg

JMB
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Romiman
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Mo, 25.02.13, 20:34

Wenn ich mir das Foto anschaue, vermute ich auch ein Temperaturproblem. Einfach weil hier sehr viele dieser Strahler ziemlich dicht an der Decke sind, dazu noch die Netzteile und auch noch die anderen Lampen. Die Luft wird da oben so warm, daß die einzelnen Kühlköper einfach nicht mehr ausreichend Wärme loswerden können.
Vermutung 2: Ich hab schon so einige fertige LED-Leuchtmittel fernöstlicher Provinienz auseinandergenommen, und stelle immer wieder fest, daß entweder zu wenig, oder manchmal sogar überhaupt keine Wärmeleitpaste benutzt wurde. Das würde auch das LED-Sterben trotz niedrigerer Kühlkörpertemperatur erklären.
norman5
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Mo, 25.02.13, 23:58

Ich möchte mich schon jetz einmal bei euch für eure Denkanstöße bedanken, so langsam kommen wir den Problem auf dem Grund.

Ich habe heute die Defekten LED Chips gegen neue 50Watt LEDs ausgetauscht, Desweiteren habe ich mir so ein Infrarot Thermometer geholt um die Temperatur an der Lampe zu messen ich habe heute zwischen Kühlrippen und dem Netzteil 50-60 Grad gemessen ich gehe mal davon aus das direkt unterhalb des Chips 70-80 Grad herrschen, desweiteren habe ich mal das 220 Volt netz gemessen da hatte ich einen Messwert von 227 - 232 Volt. Die neuen Chips habe ich mit reichlich Wärmeleitpaste (Silberfarbene von Conrad) verbaut Ihr hattet recht einige hatten sehr wenig Paste zwischen Chip und dem Gehäuse.

ich habe heute bei den Lampen bei denen ich die Chips gewechselt habe die Scheibe nicht mit eingebaut ich erhoffe mir dadurch eine bessere Belüftung und hoffe das die Temperatur nicht so hoch ansteigt.

wenn ich jetzt bei ca.18-20 Grad Laden innen Temperatur schon solch Probleme habe was wird dann erst im Hochsommer bei 35 Grad?

Ich werde jetzt als nächstes versuchen die Lichtschalter durch einen Dimmerschalter zu ersetzen.

Ich muss es hinbekommen das die LED´s nur mit 90 % ihrer Leistung betrieben werden.

Anbei ein Link von den Chips die ich nachbestellt und heute verbaut habe.

http://www.ebay.de/itm/121041709716?var ... 1439.l2649

Habe mal ein Foto vom LED Driver gemacht.
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ben_c
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Di, 26.02.13, 08:39

Auf lange Sicht wirst du mit den 10€ Chips auch keine Freude haben.
Manchmal lohnt es sich einfach ein paar € mehr auszugeben. Besonders bei so einer Installation.
Zuletzt geändert von ben_c am Di, 26.02.13, 09:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Di, 26.02.13, 09:18

norman5 hat geschrieben:Ich werde jetzt als nächstes versuchen die Lichtschalter durch einen Dimmerschalter zu ersetzen.
Was ist ein Dimmerschalter?
Meinst Du einen Dimmer mit zusätzlichem Schalter?

Ich bin ziemlich sicher, dass die KSQ vor den LEDs nicht dimmbar sind, mit einem Triac-Dimmer zerstörst Du vermutlich eher auch noch die KSQ, dann ist nur noch das Gehäuse verwendbar, KSQ auch noch im Popo... (LEDs sind ja jetzt schon hin)
norman5
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Fr, 01.03.13, 16:21

Ich möchte euch mal wieder auf dem laufenden halten was ich die letzten Tage so gemacht habe.

Zunähst habe ich einen Wiederstand mit 25 W und 6 Ohm zwischen LED Treiber und Chip gelötet und ihn dann ans Gehäuse mit 5 Minuten Epoxidkleber angeklebt. Nun Kommen ca. 7 Volt weniger beim LED Chip an, dadurch ist er auch ein wenig dunkler von der Lichtausbeute geworden auch die Temperatur am Chip konnte ich um 8-10 Grad dadurch senken. Was natürlich blöd ist, ist das nun das Gehäuse wo der LED Treiber verbaut ist extrem heiß wird ich konnte 90-100 Grad messen. dies ist also auch nicht die perfekte Lösung für mein Problem.
IMG_1682 (Mittel).JPG
Alles in allen ist die Konzeptionierung der Billig (42,00 €) 50 Watt LED Fluter sehr schlecht nach vielen Recherchen im Netz ist mir aufgefallen das es von der Bauart unterschiedliche Qualitäten gibt und ich bin auf die schlechteste Qualität reingefallen. Sieh Fotos!! einmal mit großen Kühlrippen und einmal bei meinen Lampen mit viel zu kleinen Rippen.
IMG_1688 (Mittel).JPG
d882_4.jpg
d882_4.jpg (27.76 KiB) 6247 mal betrachtet
Link vom Ebay Händler : http://www.ebay.de/itm/310525059884?ssP ... 1439.l2649

Was mach ich jetzt? aufgeben und die alten Lampen wieder Montieren, nein noch nicht ich wage noch einen Versuch und habe jetzt zwei Lampen mit der Besseren Qualität in Deutschland bei einen Händler Bestellt wie man auf dem Foto sehen kann haben die Lampen eine Deutlich Größere Kühlfläche was den Chips nur zur gute kommen kann.

Desweiteren bin ich auf meiner suche im Netz auf eine andere Bauart gestoßen die sehr vielversprechend aussieht seht selbst. Ich versuche mir ein Testmodell zu bestellen um Vorort die Qualität und Verarbeitung und deren Temperatur an den LED´s zu begutachten. Die teile sollen ca.115 Euro kosten und sie haben 90 Watt ich müsste dann mit 10-12 Stück bei mein Projekt hinkommen.
559568690_084 (Mittel).jpg
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Mo, 04.03.13, 12:19

Einen Vorwiderstand zwischen Treiber und LED zu hängen ist ungefähr so schlau, wie Löcher im Regenschirm, damit das Wasser besser abläuft.
Das ist eine gefährliche Bastelei. Die Wahl der neuen Leuchte lässt eher darauf schließen vom Regen in die Traufe aber nicht die Sonne zu kommen.
Hat er nicht Lehrgeld genug bezahlt. Er braucht ein Qualitätsprodukt, alles andere wird weiteren Ärger und Lehrgeld kosten.
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Mo, 04.03.13, 12:50

Wenn das Ding 1000x1000mm groß ist, sind 90 Watt OK. sollten es aber nut 500x500mm oder gar noch weniger sein, dann wird das auch ziemlich heiß werden... Und die Luft kann nur gut durchströmen, wenn die Teile NICHT nach unten leuchten, sondern 90° zur Seite strahlend.
Borax
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Mo, 04.03.13, 13:18

Wenn das Ding 1000x1000mm groß ist, sind 90 Watt OK
Das halte ich jetzt doch für ein wenig übertrieben ;) Für 100W und ein Temperaturdifferenz von 30°C (Kühlkörper->Umgebung) wären 0.3K/W erforderlich. Das wären z.B. drei solche: http://www.reichelt.de/Profilkuehlkoerp ... ICLE=22281 (50x250x40mm). Bei der 'Horizontal Up' Montage (siehe: viewtopic.php?f=24&t=15646 ) reduziert sich die Kühlleistung auf ca. 70% (hinreichend viel Luft nach oben vorausgesetzt!) als müssten es für 100W etwa 5 davon sein. Ergibt (250x250x40mm)
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stoske
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Mo, 04.03.13, 13:40

> Wenn das Ding 1000x1000mm groß ist, sind 90 Watt OK.
> sollten es aber nut 500x500mm (...), dann wird das auch ziemlich heiß werden...

Was für eine Kalkulation.
Die 90 Watt verteilen sich auf 72 LED, da bleiben 1.25 Watt pro LED. Drum halte
auch ich diese Einschätzung für genauso gewagt wie falsch.
Garfield
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Mo, 04.03.13, 13:53

stoske hat geschrieben:Die 90 Watt verteilen sich auf 72 LED, da bleiben 1.25 Watt pro LED.
Was hat das damit zu tun???
90W sind 90W sind 90W

Gruß
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stoske
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Mo, 04.03.13, 14:05

> 90W sind 90W sind 90W

Schwachsinn. 90 Watt auf 2x2 mm ergeben ein Brandloch.
90 Watt auf 72 mal 2x2 mm mit dazu 10 mm Abstand werden höchstens warm.
100 Lumen auf 360 Grad sind nix, 100 Lumen auf 1 Grad machen blind.
Das Prinzip von Bündelung bzw. Verteilung ändert die Wirkung vollkommen,
ohne das sich die Energiemenge ändern würde oder müsste.
Borax
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Mo, 04.03.13, 15:17

Auch richtig. Nichtsdestotrotz sind 90W die (von egal wie vielen einzelnen LEDs) den Kühlkörper heizen immer 90W. Wir unterstellen da jetzt einfach mal, dass die Wärmeleitfähigkeit des Kühlkörpers so groß ist dass es eben keinen großen Unterschied macht ob die 90W jetzt an einer sagen wir mal 5cm² großen Stelle oder eben 100 mal 0,05cm² großen Stellen 'eingespeist' werden. Ob diese 'Unterstellung' halbwegs haltbar ist, hängt stark von Aufbau und Material des Kühlkörpers ab. Es bleiben aber immer 90W die an die Umgebung abgegeben werden müssen. Und da kommt es (bei rein passiver Kühlung) in erster Linie auf die Oberfläche des Kühlkörpers an.
Garfield
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Mo, 04.03.13, 21:51

Vielleicht könnte man den Kühlkörper ja anschreien,
damit die 90W weggehen...
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Achim H
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Mo, 04.03.13, 23:50

stoske hat geschrieben:90 Watt auf 72 mal 2x2 mm mit dazu 10 mm Abstand werden höchstens warm.
7 Abstände a 10mm + 8 Leds a 2mm wären nur 84mm.
Dagegen sprechen 28 Kühlrippen (unter der Annahme, dass der in der Mitte montierte Winkel 2 Rippen breit ist).
Eine Rippe + Abstand zur nächsten Rippen würden nur 3mm entsprechen. Das ist viel zu eng.
Da käme die Wärme selbst bei stehenden Rippen nicht weg.

kllighting bietet diese Leuchte als Tunnellicht an.
Link zum Produkt
Leider sind keine Maße angegeben.

Wenn man sich das Bild anschaut, eine Rippe ist ungefähr ein Fünftel eines Rippenabstandes breit.
Unter der Annahme, dass das Material einer Rippe 1mm dick ist und der Abstand 5mm berägt, käme man auf eine Breite von (n-1):
27x (1 + 5)mm + 1mm = 163mm.

Wohlwollend sehe ich die Verteilung der 72 Leds an. Die Wärme liegt somit nicht konzentriert vor, sondern schön verteilt.
Dafür würde auch das nur ca. 2mm dicke Bodenblech des Kühlkörper sprechen.

Mal nur als Vergleich:
Den V 6506K von Reichelt (160x100mm bei 0,7K/W) verwenden wir passiv für Leistungen bis 50 Watt (oder mehr).

Der Kühlkörper der Tunnelleuchte ist gut doppelt so lang (geschätzt: 200mm oder mehr). Da werden die 90 Watt nicht zuviel sein.
Hinzu kommt, dass man Tunnellampen gewöhnlich in Tunneln verwendet. Und dort ist es schön kühl.

Für eine Montage in einem Ladenlokal unter einer Decke, wo die Warmluft nicht weg kann, sehe ich allerdings etwas schwarz.
Die Temperatur dort wird mindestens 20 (wahrscheinlicher 30 bis 40) Grad höher sein.
Garfield
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Di, 05.03.13, 00:39

Hallo,

das Ding ist 340*298mm² groß.
Guckt ihr hier.
Damit bekommt man die Wärme im Prinzip vermutlich schon ganz gut weg.
Wenn sich allerdings unter der Decke recht hohe Temperaturen bilden, siehts nach wie vor schlecht aus.
Aber welche Temperaturen unter der Decke herrschen, können wir nur vermuten.

Grundsätzlich gibt's das Ding, wenn ich das richtig verstanden habe in 3 Geschmacksrichtungen (kalt, neutral und warmweiß).
Der Treiber ist angeblich von Mean Well. Was ja eigentlich für die Leuchte spricht, wenns stimmt.
Der Ra ist mit 80 angegeben. Da hab ich schon deutlich schlechtere China Konstruktionen gesehen.
Insgesamt scheint mir dieses Teil daher dann doch in einer anderen Qualitätsliga als die jetzt verwendeten Leuchten angesiedelt zu sein.

Gruß
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Di, 05.03.13, 09:25

Das wird man bei 90 Watt aber nicht mehr oder nur unter Schmerzen anfassen können...
Loong

Di, 05.03.13, 10:43

CRI 93+ / Ra 93+ hat geschrieben:Wenn das Ding 1000x1000mm groß ist, sind 90 Watt OK. sollten es aber nut 500x500mm oder gar noch weniger sein, dann wird das auch ziemlich heiß werden...
aquaPad125: 125 Watt auf 0,35 m². Funktioniert vollkommen problemlos (ich hatte die Leuchte zum Testen und als Demonstrationsobjekt für meine Vorträge), sie wird nur lauwarm.
Garfield
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Di, 05.03.13, 12:41

Ja,

aber wenn mich meine Rechenkünste jetzt nicht allzu sehr im Stich lassen, hat die Lampe, von der wir hier reden nur 0,1m² (340*298mm²).
Was allerdings immer noch deutlich mehr ist, als ursprünglich vermutet wurde.
Und 35cm*1m ist dann doch auch gefühlsmäßig schon was anderes als 34cm*30cm.
Ich denke, die zitierten 1000mmx1000mm sind einfach nur ein Tippfehler und es waren 100mmx100mm gemeint.

Gruß
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Di, 05.03.13, 12:51

Also 9 der Lumi-Matrix-Elemente werden mit ihren nur 20 Watt schon so heiß, dass ich mich nicht mehr wirklich wohl fühlen würde, wenn ich eine LED wäre ;-) Sicherlich noch im Rahmen, aber durchaus schon eine Temperatur für leicht reduzierte Lebensdauer. (Wenn man 50.000h aufwärts anstrebt)
norman5
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Do, 07.03.13, 01:07

Danke dass Ihr euch mit euerem Fachwissen an dieses Projekt beteidigt.

Wie schon geschildert habe ich zwei Stück von der alten Bauart in Deutschland mit besserer Qualität gekauft und ich kann nur sagen das sie Doppelt so schwer sind wie die mit der schlechten Qualität auch die Kühlrippen sind deutlich größer ich habe sie zum Test mal unter der Decke Montiert sie entwickeln nach einer Stunde so um die 55 Grad am Gehäuse das ist deutlich besser als die Billig China Teile wie ihr aber sicherlich verstehen könnt kann ich diese Bauform nicht mehr sehen nach dem ich so viel Stress damit hatte und daher traue ich diesen Lampenmodell nicht mehr über dem Weg.

Die Neue 90W Lampe ist bestellt sie soll laut China Händler nächste Woche kommen ich habe erst einmal eine Bestellt um sie ausgiebig zu testen so bald sie angekommen ist werde ich mich melden und euch von dem Strahler berichten.
Ich habe ein gutes Gefühl da die Lampe im Tunneleinsatz 24 Stunden am Tag brennen muss gehe ich davon aus das sie 18 Stunden an einer tunnel ähnlichen Decke in Berlin eine gute Arbeit vollrichtet.

Anbei ein par Daten von der neuen Lampe

Item No SN-SD90
Power 90W
LED source High power led
LED Brand Epistar
LED QTY 72
Single LED Luminance 100-110LM/W
Total LED Luminance >9000LM
Size 340*298*278MM
Fixture color Black
CRI Ra=80
Material AI
Input Voltage AC110-265V 50-60Hz
Color Temperature 3000-6500K
Beam angle 60/90º
Life time >50000(Hours)
Operating Temperature -30~60°C
NT. Weight 3.85Kg
GS. weigh 5.35Kg
Outer Carton size 41.5*36.5*44.5CM
Inner box size 39*34*19CM
PCS/CTN 2PCS
Garfield
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Do, 07.03.13, 12:07

Hallo,

unabhängig von allem technischen Kram möchte ich aber noch eine Sache zu bedenken geben:
Du solltest Dir darüber im Klaren sein, dass Du Dich auf sehr dünnem Eis bewegst, wenn die verwendeten Strahler nicht die für die EU/DE erforderlichen Zulassungen und Prüfsiegel besitzen. Da Du derjenige bist, der die Dinger einbaut, musst Du auch für entsprechende Folgen haften. Dabei muss nicht immer gleich etwas großartiges passieren, damits richtig teuer wird.
Ein Beispiel:
Letzten Herbst ist bei uns am Nürnberger Flughafen in einer Zwischendecke ein Leuchtentransformator abgeraucht. Das war zunächst nicht schlimm, jedoch hat die Folgekette funktioniert. Rauchmelder haben ausgelöst. Feuerwehr, Rettungskräfte, Polizei etc. rücken mit einem Großaufgebot an. Die komplette Ankunftshalle wird evakuiert. Angekommene Fluggäste dürfen die Flugzeuge nicht mehr verlassen. Ankommende Flugzeuge müssen Warteschleifen drehen.
Der Sachschaden war vernachlässigbar, es ist auch niemand verletzt worden. Die Folgekosten waren dennoch gigantisch.
Das ist sicherlich ein extremes Beispiel aber ich denke es ist klar, was ich damit sagen will. Wäre dies eine Lampe von Dir gewesen ...

Gruß
norman5
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Do, 21.03.13, 18:35

Hallo Leute ich habe mal wieder was Neues !!

Die Chinesen haben es endlich geschafft die neue Led Lampe zu schicken Sie haben die teile anscheinend nicht auf Lager und mussten erst eine Lampe Konfigurieren bzw. Anfertigen.
Nach dem Bezahlen mit Paypal dauert es ca. 14 Tage bis sie bei mir in Berlin ankam.

Nach dem Auspacken war mir sofort klar das es sich hierbei um eine ganz andere Qualität handelt.

Das Teil ist der Hammer. :-)
IMG_1705 (Mittel).JPG
So ich habe dann gleich die eine zum Testen an die Decke gebaut, eine Stunde Laufen lassen und die Temperatur des Aluminium Gehäuses oberhalb gemessen mit erstaunen konnte ich nur unglaubliche 33 Grad Messen die Lampe bleibt somit schön kalt, dann müssten die verbauten Led´s auch lange halten.

Das verbaute Netzteil scheint auch nicht schlecht zu sein Markenhersteller Mean Well Typ CLG-150-48A

Jetzt bin ich zurzeit dran mehrere Firmen in China anzuschreiben um den besten Preis für die 9 Lampen die ich nun Kaufen werde rauszufinden.

Ich halte euch auf dem Laufenden wie es weiter geht.
Zuletzt geändert von norman5 am Do, 21.03.13, 18:40, insgesamt 1-mal geändert.
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