Flipflop - mit einem Taster möglich?

Fragen zu Schaltungen, Elektronik, Elektrik usw.

Moderator: T.Hoffmann

Strumboe
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Fr, 14.09.12, 08:58

Da hilft dann nur eines:

Foto, Foto, Foto....

Gruß
0karsten
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Fr, 14.09.12, 09:38

Hallo,

ich will euch nich zu sehr durcheinander bringen, aber es geht mir hauptsachlich um folgendes:

Für eine T-Toggle - Weichenschaltung hat mir jemand im Modellbahnforum den Schaltplan (siehe Bild) vorgeschlagen.
Grafik1[1].JPG
Er entspreicht so ziemlich dem Schaltplan von Long.
download/file.php?id=22185&mode=view

Statt den CD 4049 hat er mir den CD4046 vorgeschlagen. Da die Dinger gegenüber den Versandkosten spottbillig sind habe ich mir 3x CD4046 und 3x CD 4013 kommen lassen, aber dummerweise nicht den CD4049 der im Schaltplan steht.

http://www.conrad.de/ce/de/product/1434 ... x-Inverter
http://www.produktinfo.conrad.com/daten ... n-4069.pdf

Kann mir jemand den Unterschied zwischen CD4046 und CD4049 erklären. Ich habe nun 2 CD4046 nach Schaltplan verlötet aber es funktioniert nicht. Die LED hat schon Strom, wenn ich mit dem IC - 1-Kontakt an Plus gehe und mit den anderen Pol der LED an Masse gehe. Also die LED ist mit Plus am IC - 2-Kontakt. Die Verbindung zum Kondensator und dann zur Masse ist da noch gar nicht da.

Geht es mit dem CD4046 vielleicht nicht oder nicht nach diesem Schaltplan?
Da ich nun irgendwie vorwärts kommern wollte, habe ich es auch mit dem CD 4013 versucht, eben das was ich gerade da habe. Es funktioniert auch nicht. Vielleicht war das Ding falsch herum gedreht? Keine Ahnung.

Gruß
Karsten
0karsten
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Fr, 14.09.12, 09:55

Hallo Stumboe,
die werden alle nichts aussgekräftiges. Da hab ich nicht das richtige Gerät.
CD 4046.JPG
CD 4013.JPG
Der Chip istliegt so, das man die Schrift von links nach rechts lesen kann. Kein Punkt, keine Kerbe.

Gruß
Karsten
0karsten
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Fr, 14.09.12, 09:58

Kleiner Nachtrag. Schade das man nach dem Abschicken nicht editieren kann. Obere Bild ist der CD 4046 und unten der CD 4013.

Gruß
Karsten
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Jay
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Fr, 14.09.12, 10:00

:lol: :lol: :twisted: :lol: :mrgreen: Viele Köche verderben die Suppe

es ist ein SMD Bauteil und eine Seite des Gehäuses ist 45° abgefasst. so entspricht die Seite dem schwarzen Punkt auf dem Bild. aber mit dem 4046 wirst du diese Schaltung nicht aufbauen können, völlig falsche Bauteil.
CD4049.gif
CD4049.gif (3.31 KiB) 4001 mal betrachtet
achja, bevor du noch mehr Bauteile quälst, lies dir mal den Beitrag durch, der ist ganz hilfreich für Anfänger. Und kauf dir nächstes mal eine Platine dazu.

ich habe hier noch ein zweiten CD 4049 liegen wenn du willst kann ich dir den für kleines Geld schicken.
0karsten
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Fr, 14.09.12, 10:14

Hallo Jay,

Tja, der "richtige" Koch ist für den Laien im Internet schwer zu erkennen. 45° - ach ja meine alten Augen... stimmt. Und die Seite ist die 1 -7 Reihe. OK.

Der CD 4049 sollte aber gehen?

Gruß
Karsten
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Fr, 14.09.12, 10:19

Normal hallo Jay,

ich hab mir bereits schon 10 x die Richtigen bestellt. Danke.

Gruß
Karsten
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Achim H
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Fr, 14.09.12, 11:22

Okarsten hat geschrieben:Schade das man nach dem Abschicken nicht editieren kann.
Aber natürlich kann man editieren.
Ruf den eigenen Beitrag auf und stell den Mauszeiger auf Optionen. Im Dropdown-Menü der oberste Eintrag heißt "Ändern".

Der Ausgang (Kontakt 2 vom IC) liefert max. 48mA (abhängig von der Spannung, mit der das IC betrieben wird). Eine kleine Treiberstufe (1 Transistor) wäre hier schon angebracht, um das Relais anzusteuern (abhängig von dem Widerstand des Relais).

Mit welcher Spannung betreibst Du das IC?
Wie hoch ist der Widerstand des Relais?


Auf Seite 2 wolltest Du wissen, was "Hex Buffer" bedeutet.

Hex stammt vom griechischen Hexa und bedeutet die Zahl 6.
Buffer ist die engl./amer. Bezeichnung für Puffer, Speicher, ... (gibt noch viele andere Synonyme dafür)

Hex Buffer bedeutet entsprechend 6 Puffer, 6 Speicher, ...
0karsten
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Fr, 14.09.12, 11:25

Hallo Borax,
Ohne Siebelko und Stabilisierung?
Ohne dieses.

Wenn ich einen Kondessator parallel reinhänge fühlt sich der Trafo nach einer Weile überlastet und schaltet aua - an - aus - an usw.
Stabilisierung
Wie soll die aussehen?
Gruß
Karsten
Borax
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Fr, 14.09.12, 12:08

Ohne dieses...
Wird keine der hier besprochenen Schaltungen sauber funktionieren :!:
Wenn ich einen Kondessator parallel reinhänge fühlt sich der Trafo nach einer Weile überlastet und schaltet aua - an - aus - an usw.
Dann ist der Kondensator nicht in Ordnung (oder falsch angeschlossen - z.B. auf der Wechselspannungsseite anstatt auf der Gleichspannungsseite was allerdings ein normaler polarer Elko sowieso nicht überlebt)

Stabilisierung:
Schaltplan kannst Du lesen? Dann so:
SpannungsStabilisierung.png
Du kannst anstatt dem 7812 auch einen 7809 (für 9V), einen 7806 (für 6V) oder einen 7805 (für 5V) verwenden. Für die zuletzt angesprochenen CMOS Chip (CD40XX) ist aber 12V (7812) schon richtig. Ob es ein LM78XX oder µA78XX oder MC78XX ist, spielt keine Rolle. C1 muss auch nicht unbedingt 2200µF haben. Alles zwischen 1000µF und 10000µF ist ok. Spannungsbelastbarkeit mind. 25V. Für C2 ist jeder Wert zwischen 0.1µF (=100n) und etwa 2.2µF in Ordnung. Spannungsbelastbarkeit mind. 16V
0karsten
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Fr, 14.09.12, 18:16

Hallo Borex,

danke. Ich hab das, was ich noch nicht hab erstmal bestellt.
Schaltplan kannst Du lesen?
Den schaffe ich gerade noch. Allerdings den Weichenschaltplan, speziell den CD 4049 hätte ich so aufgezeichnet, wie er wirklich ist. Jedes Beinchen der Reihe nach... Aber gut, das sind die fachmännischen Schaltpläne.

Wie sieht es eigentlich mit einer Batterie (z.B 4,5V) und dem CD 4013 nur so zum Testen/Üben aus. Braucht man da auch noch ähnliche Teile für eine Stabilisierung oder geht es so?


Gruß
Karsten
Borax
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Sa, 15.09.12, 11:32

Das geht so. Die Spannung aus Batterien ist zwar auch nicht konstant, aber sie nimmt nur sehr langsam ab. Das stört solche Schaltungen nicht. Ein 'Sägezahn', wie er aus einer ungesiebten gleichgerichteten Wechselspannung kommt aber schon. Für CMOS Chips eher etwas mehr Spannung (also 6V oder 9V) verwenden. Dann reicht es locker um LEDs mit ca. 2-3mA leuchten zu lassen. Um direkt Relais damit anzusteuern (ohne einen weiteren Transistor) ist das aber meist zu knapp. Dafür sind dann 12 oder sogar 15V besser. Wie schon gesagt, ist der Ausgangsstrom von CMOS Chips eher gering (i.A. weniger als 20mA).
Wegen Schaltplan... Mir sind Schaltpläne, bei denen ich die Bauteile 'erkenne' auch lieber.
Ein Schaltplan mit dem 4013 bei dem immerhin alle nötigen Beinchen beschriftet sind hat ja Sturmboe hier gepostet:
viewtopic.php?p=163498#p163498
0karsten
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Sa, 15.09.12, 14:41

Hallo Borex,

So, jetzt bin ich schon mal etwas optimistischer.
Stabilisiert habe ich. Die Teile kommen heut zu Tage ja recht schnell.
Statt 2200µF habe ich zwar 4700µF/16V. Der Andere kommt erst später. Der 7812 und ein Kond. 2,2µF/25/V sind auch angeschlossen.
Mit dem 4013: Ich hab jetzt zumindest eine Vorstellung. Ich habe alles offenbar richtig angelötet. Die LED habe ich direkt ohne Transistor angeschlossen. Sie läßt sich ein- bzw. ausschalten - allerdings nicht mit Gewißheit. Beim Kondens.100µF ist alles zu träge. Nun versuche ich es abwärts und mit Widerständen davor bzw. dahinter. Mal sehen, ob's wird.

Mich würde interessieren, wie die Anschlüsse sind, dass ein Wechsel von 2 LED's stattfindet.

Gruß
Karsten
Borax
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Sa, 15.09.12, 14:48

4700µF/16V
Das ist knapp. Wenn möglich den Trafo nicht voll aufdrehen. 14V Wechselspannung sind fast 20 V Spitzenspannung. Nach dem Gleichrichter sind es zwar 1.4V weniger aber das ist immer noch mehr als 16V... Wenn Du ein Messgerät hast und der Trafo regelbar ist, dann auf etwa 10V Wechselspannung einstellen.
Mich würde interessieren, wie die Anschlüsse sind, dass ein Wechsel von 2 LED's stattfindet.
Bei genau welcher Schaltung?
Wenn es diese hier ist:
viewtopic.php?p=163498#p163498, dann hast Du wahrscheinlich die LED (+Vorwiderstand) am Pin1 (=Q)angeschlossen. Die zweite LED kannst Du (ebenfalls über einen Vorwiderstand) am Pin 2 (=Q quer) anschließen.

[Edit]
Beim Kondens.100µF ist alles zu träge.
Klar. Zur Not kannst Du den 100µF gegen den 2.2µF von der Stabilisierung austauschen. Ist zwar keine saubere Lösung, aber 100µF 'Belastung' verträgt der 7812 schon auch.
0karsten
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So, 16.09.12, 00:12

Hallo Borex,

Ja, ich habe danach geklemmt:
viewtopic.php?p=163498#p163498
Soll ich da direkt an
Die zweite LED kannst Du (ebenfalls über einen Vorwiderstand) am Pin 2 (=Q quer) anschließen.
Die Brücke zu Pin5 aber lassen?

Übrigens.
Deine Flip-Flop Schaltung vom 10.09.12, 11:30 läuft jetzt richtig (mit 14V). Vielleicht wegen der frischen Vorschaltung. Eigentlich so wie ich es vom CD 4013 erwartet habe. Nur, beim Tasten habe ich das Gefühl, das es etwas klebt und etwas funkt. Ich wollte evt. einen Reedkontakt als Schalter verwenden, denke aber der verzundert oder geht anderweitig kaputt. Wie ich Weichenantriebe mal direkt angesteuert habe haben sie auch nicht lange gehalten. Außerdem würde mich interessieren, wie diese Schaltung aussehen muß um eben letztentlich den Weichenantrieb (16V) zu stellen. Der Weichenantrieb funktioniert, wie ein Bist. Relais. 1 Pol minus und für jede der zwei Spulen ein Pluspol.

Dann habe ich noch eine Frage ganz anderer Art.
Um einen Gleisbesetztmelder zu bauen muß ich von einem getrennten Abschnitt etwas Strom abzwacken. Über 2 Halbleiterdioden 1N4001 fallen da so um die 1,4 Volt für den einen Optokoppler CNY17-3 ab.
http://www.datasheetcatalog.org/datashe ... ip21fy.pdf
Der braucht diese Forward Votage. Dadurch fährt aber der Zug immer etwas langsamer.
Kannst man statt der 1N4001 nur einer Schottky Diode nehmen und die mit einem Transistor so verstärken, dass der OK anspricht? Oder hast du überhaupt eine andere Idee? Es muß mit möglichst wenig Strom eine Auswertung erfolgen können.
Anbei habe ich den Schaltplan des Gleisbesetztmelder. Statt des ILQ 620 von Vishay habe ich für jede Fahrtrichtung einen CNY17-3, geht auch. Statt der LED hängt nach einem Transistor ein Relais dran.
GBM Bewegend.jpg
GBM Bewegend.jpg (44.13 KiB) 3940 mal betrachtet
Ich weiß, es ist kein Modelbahnforum, aber für die die spezielle Elektronik bin ich hier wohl richtiger.

Gruß
Karsten
Borax
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So, 16.09.12, 12:23

Die Brücke zu Pin5 aber lassen?
Ja. Sonst geht es nicht. Das ist die Geschichte mit dem 'den entgegengesetzten Zustand speichern'.
Flip-Flop Schaltung vom 10.09.12, 11:30 läuft jetzt richtig (mit 14V). Vielleicht wegen der frischen Vorschaltung.
Schön! Wie oben schon gesagt,
keine der hier besprochenen Schaltungen kann sauber funktionieren, wenn sie nicht an einer stabilen Spannung betrieben wird
Nur, beim Tasten habe ich das Gefühl, das es etwas klebt und etwas funkt.
Nimm einen kleineren Kondensator (100n) (falls da noch die 1µF drin stecken), und schalte zwischen den Taster und Masse noch einen 100 Ohm Widerstand, dann ist der Strom wesentlich kleiner den der Taster 'kurzschließen' muss. Auch klein genug, um mit einem Reedkontakt als Schalter zu funktionieren, ohne den zu zerstören.
Der Weichenantrieb funktioniert, wie ein Bist. Relais. 1 Pol minus und für jede der zwei Spulen ein Pluspol.
Wirklich Gleichstrom oder doch Wechselstrom? Mit Gleichstrom könnte man das über Mosfet Transistoren steuern (die können sehr große Ströme schalten). Bei Wechselstrom geht das nicht (bzw. nicht so einfach).
Um einen Gleisbesetztmelder zu bauen muß ich von einem getrennten Abschnitt etwas Strom abzwacken. Über 2 Halbleiterdioden 1N4001 fallen da so um die 1,4 Volt für den einen Optokoppler CNY17-3 ab.
Kannst Du mir mal erklären, um was es hier geht? Ich bin kein Modelbahner... Ich kann Dir bestimmt eine geeignetet Schaltung liefern, wenn ich begriffen habe was die eigentlich tun soll. Anscheinend geht es darum, festzustellen ob Strom fließt. Aber anscheinend reicht es nicht, festzustellen ob Spannung anliegt...
0karsten
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So, 16.09.12, 14:47

Hallo Borax,

Die Weichenantriebe funktionieren mit Wechselstrom und auch mit Gleichstrom. Habe vergeblich versucht ein Datenblatt zu finden. Aber da ich nun mal den Wechselstrom in Gleichstrom umgewandelt habe, denke ich, mit sie mit Gleichstrom zu schalten.

Gleisbesetztmelder:
Ich denke, es geht um Spannung. Die Halbleiterdioden auf dem Schaltplan verhindern, dass Züge vom nichtgetrennten Gleis angezeigt werden, aber trotzdem die benötigte Spannung für den OK durchkommt. Ich bin mir da aber sehr unsicher, ob ich das selbst richtig verstehe und sagen kann, was da los ist. Letztentlich geht es darum, dass auf einem einseitig getrennten Gleisabschnitt ein Zug (Strom oder Spannungsverbraucher) erkannt wird.

Wenn so ein Zug auch mal steht und dadurch nichts verbraucht tritt u.st. Schaltung mit einer Hilfspannung ein.
GBM stehend.jpg
GBM stehend.jpg (21.01 KiB) 3923 mal betrachtet
Die wird aber "unterdrückt" wenn der Zug fährt. Da muß es anderweitig angezeigt werden.

Ich weiß nicht, ob du damit etwas anfangen kannst.

Gruß Karsten
0karsten
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So, 16.09.12, 15:29

Hallo Borex,

nun hab ich versucht es mit nur einer 1N4001 versucht. Wenn ich dahinter mit einem einen Transistor dimensioniert verstärke habe ich wieder das Signal für den OK. Damir ist schon fast alles ok. Die Lok fährt damit schon nicht mehr so langsam. Gibt es sonst noch Halbleiterdioden mit noch kleinerer Sperrspannung, wenn's geht mit fast 0,nüscht? Für den Basisstrom am Transistor dahinter reicht es doch allemale.

Gruß
Karsten
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So, 16.09.12, 16:09

Hallo,

ich habe jetzt z.B. die hier gefunden: LLSD101C
Wenn ich es richtig verstehe sind es 0,39 V.

http://www.datasheetcatalog.org/datashe ... s30067.pdf

Könnte die auch gehen?

Gruß
Karsten
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Achim H
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So, 16.09.12, 17:22

Der Spannungsabfall von 0,39V (maximal) beziehen sich auf die in den Testkonditionen festgelegten Strom. Und dieser beträgt nur 1mA. Bei 15mA (maximal erlaubter Strom durch diese Diode) beträgt der Spannungsabfall 0,9V.

Falls Du es noch nicht gesehen hast.
Diese Diode ist eine SMD-Diode mit den Abmessungen Ø1,3mm x 3mm, also noch einen Hauch dünner und kürzer als ein 1N400x-Typ (min Ø2 x 4mm; max. Ø2,7 x 5,2mm), bei dem die Anschlussdrähte abgeschnitten wurden.
0karsten
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So, 16.09.12, 17:57

Hallo...
ne, hab ich nicht gesehen. Ich weiß wahrscheinlich nicht, nach was ich gucken muß. Vielleicht kann mir einfach jemand sagen was welche geht.

Gruß
Karsten
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Achim H
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So, 16.09.12, 18:55

Geringe Spannungsabfälle hat man bei Schottky-Dioden.

Günstige Typen (alle Typen bedrahtet, alle Preise bei Reichelt)
Die max. Spannung bezieht sich auf eine Gleichspannung. Bei Wechselspannung muss durch 1,414 (Wurzel aus 2) geteilt werden.

1N5817 (max. 20V, max. Drop 0,45V @ 1A),
1N5818 (max. 30V, max. Drop 0,55V @ 1A),
1N5819 (max. 40V, max. Drop 0,6V @ 1A)
je 0,06 EUR

1N5820 (max. 20V, max. Drop 0,475V @ 3A),
1N5821 (max. 30V, max. Drop 0,5V @ 3A),
1N5822 (max. 40V, max. Drop 0,525V @ 3A)
je 0,20 EUR

MBR1045 (max. 45V, max. Drop 0,57V @ 10A, Kühlkörper erforderlich)
0,38 EUR
Borax
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Mo, 17.09.12, 10:21

Vorsicht... Eine Schottky-Diode hat zwar ggf. wirklich nur 0.2V Spannungsabfall (bei entsprechend kleiner Stromstärke), aber das reicht dann eben auch nicht, um den Transistor anzusteuern. Der braucht auch mehr als 0.6V Basis-Emitter-Spannung, sonst tut er gar nichts (erst oberhalb von dieser Spannung gilt die Stromverstärkung). Abhilfe würde ein OP (oder Komperator) schaffen, die können auch mit ca. 50mV schon locker 'durchschalten'. Ist halt die Frage, ob Dir das den Aufwand wert ist.
0karsten
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Mo, 17.09.12, 12:12

Hallo Borax,

Das habe ich auch schon mal angedacht, deshalb hab ich mir gleich u.st. mitbestellt um später Versandkosten zu sparen:
3 Stück 155596 Linear-IC ST Microelectronics LM 339 N Gehäuseart DIP 14 Ausführung Quad bip. Volt.-Comp.
2 Stück 176036 Linear-IC LM 339 N Gehäuseart DIL 14 Ausführung 4fach Differenz-Komparator

Ich weiß jetzt nicht, welchen Aufwand du meinst. Der finanzielle besteht größtenteils in den Versandkosten (wenn man's nicht gleich auf Anhieb packt. Vom Zeitlichen Aufwand her - ich denke schon.

Ich hatte mir bereits diesen bestellt (deshalb die o.g. Teile), aber er funktioniert ähnlich, wie meiner. Auf dem Trenngleis ein my langsamer. Wäre kein Tempounterschied, hätte ich 2 davon gekauft.
http://www.conrad.de/ce/de/product/2173 ... h-Baustein
http://www.produktinfo.conrad.com/daten ... ustein.pdf
Vielleicht weißt du da eine bessere Schaltung.

Gruß
Karsten
0karsten
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Mo, 17.09.12, 12:21

Hallo Achin,

ich habe hier zwei Datenblätter zu 1N 5817.

dieses:
http://www.datasheetcatalog.org/datashe ... Xrxztx.pdf

und dieses:
1N5817.pdf
(172.02 KiB) 99-mal heruntergeladen
Forward Voltage ist mal mit 0,45 und mal mit <0,75 angegeben. Was ist denn richtig, oder lese ich es irgendwie falsch? Du schreibst von max. Drop. Ist das das selbe?

Gruß
Karsten
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