Indirekte LED Deckenbeleuchtung

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Moderator: T.Hoffmann

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PatrikN1985
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Fr, 29.05.20, 09:57

Hallo Zusammen.

Ich bin absoluter Noob im Bereich der LEDs, ich möchte aber gerne in einem Neubau Folgendes realisieren (Ein Elektriker ist natürlich vorhanden, ich möchte gerne aber selber informiert sein und etwas mitreden können):
An einer Decke habe ich einen Teil der Decke abgehangen und möchte dort außen indirekte (warmweiße) LED-Beleuchtung anbringen. Diese soll mit einem einfachen Tast-Dimmer von Busch-Jäger an der Wand geschaltet und gedimmt werden. Die Länge der Beleuchtung ist etwa 12m.
Ich habe jetzt schon mal bei Paulmann geschaut (Paulmann, weil auch alle Deckenspots von Paulmann kommen) und bin dort auf die MAX LED 500 Serie gestoßen, die für meinen Zweck ausreichend sein sollte. Allerdings weiß ich nicht, wie ich das ganze verbauen muss, damit es sich über den Busch-Jäger Taster bedienen lässt.
Bauseitig wurden 5-adrig x 1,5 Kabel verlegt.

Bin ich auf dem Holzweg? Lässt sich sowas überhaupt umsetzen?
Wäre über jede Hilfe dankbar!

Gruß
Patrik
Borax
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Fr, 29.05.20, 14:51

Hallo Patrik,
welcome on board!

Machbar ist es. Wanddimmer sind allerdings nicht ideal für diesen Zweck. Einfache Tast-Dimmer dimmen auf der 230V Seite, was für die angeschlossene Elektronik (Netzteil) nicht so toll ist (entsprechend teuer sind dann die Netzteile die damit klar kommen). Meist werden LED Streifen daher auf der Niederspannungsseite mit PWM gedimmt (i.A. Controller + Fernbedienung). Das 5 adrige Kabel würde es Dir auch ermöglichen einen 1-10V Dimmer zu verwenden. Oder eben doch einen Wand-Funk-Dimmer.
Die Paulmann LEDs kann ich nicht beurteilen. Es ist kein CRI angegeben. Für den Preis (was ich so gesehen habe, will Paulmann etwa 13€/m) bekommst Du aber auch garantiert gutes Material. Z.B. bei iluminize: https://www.iluminize.com/de/ Ein sehr guter Streifen wäre z.B. dieser hier: https://www.iluminize.com/de/shop/led-l ... 7,28,43,44
Für 12m müsstest Du halt 3 Stück nehmen. Ein AC dimmbares Netzteil dazu wäre: https://meine-leds.com/24V-LED-Netzteil ... fiziert-MM
PatrikN1985
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Di, 02.06.20, 17:26

Vielen Dank für deine Antwort.
Wie würde denn eine Lösung mit einem 1-10V Netzteil aussehen?
Ich müsste also ein solches Netzteil in die Unterputzdose einbauen? Dann mit dem 5-adrigen Kabel zu den LEDs? Oder wie sieht ein solcher Aufbau aus?
Sorry für die blöden Fragen, bin da nur tatsächlich absoluter Anfänger.

Hab mir die Paulmann MaxLED 500 bestellt und die wurden heute geliefert. Da ist ja auch ein dimmbares Netzteil dabei. Das kann man nicht zum Betrieb an einem Wandschalter „umrüsten“?
Borax
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Mi, 03.06.20, 07:19

Ich müsste also ein solches Netzteil in die Unterputzdose einbauen?
Das passt nicht in eine Unterputzdose. Das muss irgendwo (möglichst nahe an den LEDs) montiert werden. Bei 5 Adern gehen dann 3 ganz normal zu diesem Netzteil und 2 transportieren das 1-10V Signal. Es gibt (auch von Busch-Jäger) extra Dimmer die ein 1-10V Signal ausgeben.
Da ist ja auch ein dimmbares Netzteil dabei. Das kann man nicht zum Betrieb an einem Wandschalter „umrüsten“?
Keine Ahnung. Ich kenne ja dieses Netzteil nicht. Hast Du da einen Link? Oder ein Foto?
LEDsDoIt
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Mi, 03.06.20, 09:23

Borax hat geschrieben: Mi, 03.06.20, 07:19 Bei 5 Adern gehen dann 3 ganz normal zu diesem Netzteil und 2 transportieren das 1-10V Signal.
Viele LED-Treiber, die über ein 1-10V Signal gesteuert werden können, weisen keine (oder keine ausreichende) galvanische Trennung zwischen der Sekundärseite und dem 1-10V Signal auf. Daher dürfte das unzulässig sein: der Ausgang des LED-Treibers wäre dann nicht mehr SELV. Diese Eingänge sind eher für einen "Dimmknopf" direkt an der Leuchte gedacht. Es gibt aber Geräte, die in eine Unterputzdose hinter einen Taster passen und ein DALI-Signal ausgeben. Dieses kann dann zusammen mit den 230V in einer 5adrigen Leitung geführt werden.

Edit: bspw. TCI 180429: damit können dann bis zu 35 Leuchten/Treiber von mehreren Schaltstellen aus gemeinsam gedimmt und geschaltet werden.

Edit2: Ich habe damit noch nicht gearbeitet, aber die Meanwell PWM-Reihe dürfte zusammen mit DALI eine gute Netzteillösung darstellen, insbesondere aufgrund er hohen PWM-Frequenz. Dimmt wohl bis auf 0,2%.
Auf den Bildern im Datenblatt sieht es zwar so aus, als würde das DALI-Signal dort sekundärseitig angeschlossen (was unzulässig wäre - siehe oben), im Text steht aber: "DALI Interface (primary side; [...])".

Gruß,
Oliver
PatrikN1985
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Fr, 05.06.20, 06:18

Vielen Dank für die bisherigen Antworten.
Da ich leider zu wenig von der Materie verstehe, kann ich mit manchen Tipps leider wenig anfangen.

Ich hab jetzt mal den Tastdimmer rausgesucht, mit dem das Ganze gesteuert werden soll.
https://www.elektro-wandelt.de/Busch-Ja ... A0322.html
Könnt ihr mir hierzu das passende Netzteil und vielleicht auch brauchbare Stripes empfehlen? Länge soll etwa 13m in weiß/2.700K dimmbar sein und idealerweise 24V.
Gerade bei den Netzteilen gibt es so viele Unterschiede. Driver, Constant Power, Constant Voltage... Da blickt man als Laie nicht durch. Finde leider auch keinen Shop, wo ich mich mal beraten lassen könnte.
LEDsDoIt
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Fr, 05.06.20, 10:16

Wie ist denn die Leitungsführung? Von wo nach wo liegen denn wie viele Adern?
PatrikN1985
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Fr, 05.06.20, 13:16

Es liegen 5 Adern vom Schalter in die Konstruktion an der Decke. Und zum Schalter natürlich auch die Zuleitung.
LEDsDoIt
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Fr, 05.06.20, 13:28

Prima,
das gibt einem nahezu volle Flexibilität! Ich würde zunächst einen LED-Streifen auswählen. Dann kennen wir die erforderliche Leistung und wir können über Netzteile sprechen.

Gibt es schon eine Auswahl/Anforderung/Präferenz bzgl des LED-Streifens?

Gruß,
Oliver
Borax
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Fr, 05.06.20, 15:17

Daher dürfte das unzulässig sein: der Ausgang des LED-Treibers wäre dann nicht mehr SELV.
Verstehe ich nicht. Der Ausgang des LED-Treibers ist ja galvanisch von der 230V Seite getrennt. Und die 24V Sekundärseite ist doch sowieso SELV. Ein Problem würde ich nur dann sehen, wenn das 1-10V Signal des Dimmers nicht galvanisch von der 230V Seite getrennt wäre. Was mich aber wundern sollte...

Ich hab jetzt mal den Tastdimmer rausgesucht, mit dem das Ganze gesteuert werden soll.
https://www.elektro-wandelt.de/Busch-Ja ... A0322.html
Könnt ihr mir hierzu das passende Netzteil und vielleicht auch brauchbare Stripes empfehlen? Länge soll etwa 13m in weiß/2.700K dimmbar sein und idealerweise 24V.
Das ist ein normaler AC Dimmer (Phasenan- und Phasenabschnitt ). Dann brauchst Du ein AC dimmbares Netzteil. Siehe oben:' https://meine-leds.com/24V-LED-Netzteil ... fiziert-MM (mit 110€ relativ teuer)
Wie gesagt, meine Empfehlung für die Stripes wären die iluminize: https://www.iluminize.com/de/shop/led-l ... 7,28,43,44

Die 1-10V Dimmung würde ein günstigeres Netzteil ermöglichen z.B. das Meanwell PWM-120-24A: https://meine-leds.com/Netzteil-Meanwel ... rueft-MM-F
LEDsDoIt
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Fr, 05.06.20, 15:48

Borax hat geschrieben: Fr, 05.06.20, 15:17
Daher dürfte das unzulässig sein: der Ausgang des LED-Treibers wäre dann nicht mehr SELV.
Verstehe ich nicht. Der Ausgang des LED-Treibers ist ja galvanisch von der 230V Seite getrennt. Und die 24V Sekundärseite ist doch sowieso SELV. Ein Problem würde ich nur dann sehen, wenn das 1-10V Signal des Dimmers nicht galvanisch von der 230V Seite getrennt wäre. Was mich aber wundern sollte...
Nehmen wir mal ein Netzteil, bei dem die 1-10V vom 24V-Ausgang NICHT galvanisch getrennt sind, so wie das sehr häufig der Fall ist.
Der 24V-Ausgang ist SELV. Soweit alles OK. Schließt man nun an den 1-10V-Eingang ein Steuersignal an, das nicht SELV ist, so ist auch der 24V-Ausgang nicht mehr SELV.
Dadurch, dass die 1-10V-Leitungen zusammen mit den 230V in einer gemeinsamen Leitung geführt werden, sind die 1-10V nicht SELV und damit auch der Ausgang des Netzteils nicht mehr.

Beispiel: Du schlägst einen Nagel in die Wand und triffst die Leitung, so dass eine Verbindung zwischen L und der 1-10V-Masse entsteht. Dann liegen am Minuspol des LED-Streifens 230V, die nicht abgeschaltet werden und die keiner bemerkt - bis jemand auf der Leiter steht und den LED-Streifen berührt...

Ich würde daher anstelle von 1-10V DALI verwenden und anstelle des 1-10V Dimmers dieses hier montieren: TDS U1 DALI. Dann ist man auch mit der Wahl des Schalterprogramms frei und kann Spielereien einstellen, wie Sanft-AN, Min- und Max-Helligkeit!
Alternativ gibt es (z.B. von TCI) Netzteile, die direkt über einen Taster gedimmt werden können. Diese haben aber mWn eine relativ niedrige Dimmfrequenz von 240Hz.

Gruß,
Oliver
Borax
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Fr, 05.06.20, 16:17

...Du schlägst einen Nagel in die Wand und triffst die Leitung, so dass eine Verbindung zwischen L und der 1-10V-Masse entsteht
Dann darfst Du aber auch den Nagel nicht mehr anfassen. Aber ok. Unter diesen Bedingungen hast Du natürlich recht.
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Fr, 05.06.20, 17:22

Borax hat geschrieben: Fr, 05.06.20, 16:17 ...Du schlägst einen Nagel in die Wand und triffst die Leitung, so dass eine Verbindung zwischen L und der 1-10V-Masse entsteht
Dann darfst Du aber auch den Nagel nicht mehr anfassen. Aber ok. Unter diesen Bedingungen hast Du natürlich recht.
Das stimmt natürlich,
aber sehen wir es doch mal rein aus Sicht einer fachgerechten Installation. Ich bin kein Experte, aber aus meiner Sicht verhält es sich so:
- LED Streifen müssen an einer Spannungsquelle betrieben werden, die SELV ist (sicherlich gibt es hier Ausnahmen, wenn der Streifen z.B. im Inneren einer Leuchte ist o.ä., aber im Normalfall sollte es doch so sein).
- Ein SELV Stromkreis darf nicht zusammen mit 230V in der gleichen Leitung geführt werden.
-> Führt man also die 1-10V zusammen mit den 230V, so ist der Ausgang des Netzteils nicht mehr SELV, was unzulässig ist.

Man kann das Nagelbeispiel ja auch durch andere Szenarien ersetzen, wie beispielsweise einen Isolationsbruch in Folge von Alterung oder was auch immer die Normungsgremien im Kopf hatten, als festgelegt wurde, 230V nicht zusammen mit SELV in der selben Leitung zu führen :-)

Normalerweise wird da auch nix passieren, aber vorschriftsmäßig ist es mMn eben nicht.
Man kann auch eine Renovierungsfassung an zwei blanken Kupferdrähten von der Decke hängen lassen. Auch das funktioniert und in der Regel wird nix passieren: Kinder kommen da nicht dran und Erwachsene fassen da nicht dran. Trotzdem würde man das nicht machen.

Mein Vorschlag wäre also folgendes:
- Den von Borax vorgeschlagene LED Streifen: 13m*8,6W/m=112W -> 120W Netzteil sollte passen
- In die Unterputzdose ein TDS U1 DALI zusammen mit einem Taster des gewählten Schalterprogramms
- Netzteil: Meanwell PWM-120-24DA
- und gaaaanz wichtig: TESTAUFBAU!

Gruß,
Oliver
LEDsDoIt
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Mo, 08.06.20, 16:13

Hab jetzt anderswo gelesen, dass die Meanwell PWM angeblich sehr „stufig“ dimmen.

Hat jemand einen Vorschlag für ein besseres Netzteil?

Eldoled soll ja das Nonplusultra beim Dimmen sein.

Patrick, liegt die Zuleitung zum Schalter zufällig bis in die Verteilung?

Gruß,
Oliver
Giggs66
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Mi, 15.09.21, 09:42

Hallo,
Ich habe einen ähnlichen Fall den ich allein nicht lösen vermag, ich wäre sehr erfreut wenn mir jemand behilflich sein könnte um meine Idee zu umzusetzen.

Ich habe ein 230v 37meter langes warmweißen (120 led pro meter) Lichtschlauch den ich über Funk dimmen mochte.

Ich suche nun nacheinem Controller / Trafo mit dem ich das ganze steuern kann.
Frage: geht das überhaupt und wo bekomme ich das jeweilige Zubehör her?

Vielen Dank für die Hilfe im voraus
Borax
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Mi, 15.09.21, 09:58

Hallo Giggs66,
welcome on board!

Kommt drauf an, ob da noch eine Vorschaltelektronik vor oder in dem Lichtschlauch ist die eben dimmfähig ist oder nicht. Da es ein 230 V Lichtschlauch ist, würde ich das einfach erst mal mit einem 230V Standard-Dimmer testen.
JackyDean
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Mi, 15.09.21, 13:24

Nach meiner Erfahrung sind die MEANWELL PWM ganz in Ordnung, was das Dimmen betrifft. Gehen auch sehr weit runter. Bis unter 1% Helligkeit habe ich hier mal gemessen. Stufig - müsste ich mir noch mal genau anschauen, aber negativ aufgefallen ist mir da bisher nichts. Man stellt ja i.d.R. auch einfach eine Helligkeit fix ein und macht da keine langsamen Fades o.ä.

Da die Lösung mit 230V Streifen angesprochen wurde: Wie ist das bei denen eigentlich mit dem Flickern? Die nutzen doch die 50Hz Wechselspannung, richten 1 Halbwelle gleich und dann hat man ja ein 100Hz Flickern, nicht? Das wäre ja ziemlich übel.

Habe noch nie mit 230V LED-Schläuchen gearbeitet, außer mal im Garten um die Bäume gehängt. Da würde mich ein 100Hz Flickern auch nicht groß stören, aber im Innenbereich?
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