LEDs für empfindliche Augen

Hier werden Fragen zu LED-Grundlagen beantwortet...

Moderator: T.Hoffmann

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hibernate
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Fr, 12.10.18, 08:46

Hallo,

ich wollte 2015 schon mal auf LED umstellen, aber das hat aus folgenden Gründen nicht funktioniert:

Zuerst habe ich für den PC-Arbeitsplatz folgendes ausprobiert:
Halogenstrahler, 7W 540 Lumen 3000K warmweiß COB LED Strahler

Ich habe nach ein paar Minuten sofort Augenschmerzen bekommen. Als ich die alten Halogenstrahler 50 Watt (keine LEDs) wieder eingebaut hatte, ging es ohne Probleme. Das habe ich ein paarmal wiederholt, immer mit dem gleichen Ergebnis. Ich bekomme von den LEDs sofort Augenschmerzen, dabei sehe ich gar nicht direkt in das Licht. Die Strahler sind an der Decke angebracht und befinden sich hinter mir, damit sie den Monitor beleuchten können.

Dann habe ich für den Gang folgendes ausprobiert:
Glühfaden LED Lampe ersetzt 35 Watt E14 Kerze, 3W 400 Lumen 2700K warmweiß

Nach ein paar Tagen habe ich immer stärkere Augenschmerzen bekommen, und ich wusste zuerst nicht, wo die Augenprobleme herkommen. Auf die neue LED-Lampe im Gang habe ich das zuerst nicht geschoben, denn ich bin ja nur in der Früh und am Abend für kurze Zeit im beleuchteten Gang. Tagsüber ist dort das Licht aus. Als die Augenschmerzen so schlimm waren, dass sie mir den ganzen Tag gebrannt haben, habe ich testweise die LED-Lampe wieder ausgeschraubt und die alte Glühbirne mit 60 Watt eingebaut. Nach einem halben Tag waren die Augenschmerzen weg.

Fazit: Ich bekomme von LED-Licht innerhalb kürzester Zeit massive Augenprobleme und weiß nicht, warum.

Natürlich könnt Ihr jetzt sagen: Geh zum Augenarzt. Da war ich schon. Alles in Ordnung. Meine Augen sind gesund.

Logischerweise kann ich nicht ewig mit Glühbirnen hantieren, zumal diese gar nicht mehr hergestellt werden.

Hatte von Euch schon mal jemand das Problem, dass er von LED-Licht Augenschmerzen bekommt?

Habe ich vielleicht nur die falschen Leuchten gekauft? Aber was hätte ich stattdessen verwenden sollen? Ich habe ja schon warmweiß mit einer möglichst geringen Kelvin-Zahl verwendet, denn kaltweiß mag ich überhaupt nicht, das ist wirklich grell.
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Handkalt
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Sa, 13.10.18, 10:27

Hallo hibernate,

einen eindeutigen Grund kann ich dir da nicht sagen, es ist auf jeden Fall ein ungewöhnliches Problem. Typische Eigenschaften von Glühlampen, die hier eine Rolle spielen könnten, sind: niedrige Farbtemperatur (2700 K), sehr gute Farbwiedergabe, kontinuierliches Spektrum und geringes bzw. gedämpftes Flimmern.

Für die niedrige Farbtemperatur musst du nur LEDs mit ebenfalls 2700 K auswählen, was du wohl ohnehin schon gemacht hast. Und das Spektrum von LEDs ist zwar nicht identisch zu Glühlampen, aber kontinuierlich ist es schon (im Gegensatz zu Leuchtstoffröhren!). Da ist also nichts besonders zu beachten.

Für die Farbwiedergabe musst du auf den Farbwiedergabeindex "CRI" oder "Ra" achten. Standard bei Markenprodukten ist ein Wert von 80. No-name-Ware kann weniger haben, auf gute Farbwiedergabe optimierte Spezialprodukte mehr, momentan bei Retrofit-Lampen bis 97 bei den Philips ExpertColor. Hier mal eine Auswahl von LED-Lampen mit CRI ab 90.

Bleibt zuletzt das Flimmern. Da würde ich am ehesten dein Problem vermuten, aber dafür gibt es leider auch meist keine Angaben in den Produktbeschreibungen. Ganz allgemein kann man auch hier davon ausgehen, dass teurere bzw. aufwendigere Produkte besser abschneiden, weil ein geringeres Flimmern technischen Aufwand und somit Kosten verursacht (Einbau von Schaltwandlern und/oder ausreichend großen Kondensatoren). Vereinzelt findent man aber Tests, wo das Flimmern berücksichtigt wurde - beispielsweise diesen hier (von 2015, also vermutlich nicht mehr aktuell).

-Handkalt
oscar
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Sa, 13.10.18, 12:38

Hallo,
hibernate hat geschrieben:Die Strahler sind an der Decke angebracht und befinden sich hinter mir, damit sie den Monitor beleuchten können.
das finde ich etwas ungewöhnlich: warum beleuchtest Du den Monitor? Der leuchtet doch von selbst. Sollte eine "Arbeits"leuchte nicht eher die Fläche vor dem Monitor ausleuchten? Ich habe hierzu eine Tischleuchte neben dem Monitor stehen, die nur nach unten abstrahlt.

Grüße, Markus
hibernate
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So, 14.10.18, 10:17

Vielen Dank für die Auskunft.

Die Halogenstrahler sind an der Decke angebracht und schwenkbar. Damit wird auch der Raum noch ein wenig ausgeleuchtet. Eine Arbeitsleuchte für den Monitor mag ich nicht, die würde vor mir stehen, und dann würde ich wieder in das helle Licht schauen müssen, das möchte ich vermeiden.

Meine bisherigen LED-Lampen waren von der Firma greenandco. Das ist wahrscheinlich keine Markenfirma, oder?

Welche Hersteller bieten denn qualitativ hochwertige LED-Lampen an, bei denen das Flimmern niedrig sein sollte?

Eine Erwähnung wert ist noch die folgende Info, auch wenn es nicht unbedingt in dieses Forum gehört: Ich habe auch Schwierigkeiten, wenn ich mit eBook-Readern etwas lese. Ich habe zwei teure Markengeräte ausprobiert (Kobo und Kindle), und auch hier ist es der Fall, dass mir beim Lesen sofort die Augen brennen. Das merke ich sofort nach ein paar Minuten. Das integrierte Licht hatte ich so weit wie möglich heruntergeregelt. Verstehen kann ich das nicht, denn die Displays von eBook-Readern sind nicht grell, denn das sind E-Ink-Displays, und die haben keine LEDs, oder doch?
oscar
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So, 14.10.18, 12:12

Hallo,
hibernate hat geschrieben:Eine Arbeitsleuchte für den Monitor mag ich nicht, die würde vor mir stehen, und dann würde ich wieder in das helle Licht schauen müssen, das möchte ich vermeiden.
die Arbeitsleuchte müßte schon neben dem Monitor stehen, und dann selbstverständlich keine, die blendet wie
https://api.meleven.de/out/schaffrath/h ... 9c662c.jpg
https://shop.die-waescherei.de/images/p ... -klein.jpg
https://cdn.lampenwelt.de/image/1800x/s ... 065-31.jpg
sondern eine wie
https://i2.wp.com/www.designort.com/wp- ... 1600&ssl=1
https://www.ikea.com/PIAimages/0609293_PE684430_S5.JPG
Meine bisherigen LED-Lampen waren von der Firma greenandco. Das ist wahrscheinlich keine Markenfirma, oder?
greenandco ist ein eingetragenes Warenzeichen, also eine Marke.
Eine Erwähnung wert ist noch die folgende Info, auch wenn es nicht unbedingt in dieses Forum gehört: Ich habe auch Schwierigkeiten, wenn ich mit eBook-Readern etwas lese. Ich habe zwei teure Markengeräte ausprobiert (Kobo und Kindle), und auch hier ist es der Fall, dass mir beim Lesen sofort die Augen brennen. Das merke ich sofort nach ein paar Minuten.
Wenn Dein Augenarzt nichts feststellen konnte, würde ich einen zweiten zurate ziehen. Findet dieser auch nichts, solltest Du einen Neurologen fragen. Das könnte was ernsteres sein, wenn einem beim Kindle die Augen brennen.
Evtl. liegt's aber auch nur daran, daß Du zu wenig blinzelst.

Grüße, Markus
Borax
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Mo, 15.10.18, 10:39

denn das sind E-Ink-Displays, und die haben keine LEDs, oder doch?
Doch. Die neueren schon (seitlich - damit man damit auch im dunklen noch lesen kann). Man kann diese Beleuchtung aber komplett auf 0 runter regeln. Wenn dann noch was ist, dann liegt es an was anderem. Was ich aber nicht verstehe: Fast alle modernen Monitore haben eine LED Hintergrundbeleuchtung. Und das stört Dich nicht ???
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John.S
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Mo, 15.10.18, 23:31

Was das Thema Flackern angeht: Habe gerade versucht mit einem Oszi+Fotodiode meine LED-Leuchten und Leuchtmittel in der Wohnung auf Flackern bis in den 200 kHz Bereich (mehr kann mein billiges Teil nicht) zu untersuchen. Fazit: Fehlanzeige!

Die beiden Filament-LM zeigen null Flackern, ebenso die selbstgebauten Deckenstrahler mit Schaltnetzteil + LEDs. Bei den Leuchten dagegen, die per PWM gedimmt werden, sehe ich das periodische Blinken sehr deutlich auf dem Display, ebenso den gerade eingestellten Tastgrad! Ebenso sehe ich auch ein leichtes Blinken bei vielen Status-LEDs verschiedener Geräte, aber absolut nichts bei den LED-LM!

Ich bezweifle also, dass es irgendwas mit dem Flackern zutun hat, und mit dem Spektrum von LEDs ehrlich gesagt auch. Das herkömmliche LED-Spektrum mag nicht natürlich sein, aber es ist z.B. um Welten natürlicher als das jeder Leuchtstoffröhre. Und auch natürliche Spektrum der Sonne als Beispiel wird durch Reflektion modifiziert und kann im Extremfall extrem unnatürlich werden. Von daher glaube ich nicht, dass es irgendwas damit zutun haben kann. Prinzipiell eigentlich nicht ...
hibernate
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Di, 16.10.18, 11:29

Vielen Dank für die vielen Tipps.

Beim Kindle Paperwhite kann man die Beleuchtung leider nicht ganz ausschalten. Ein wenig seitliche Beleuchtung gibt es selbst auf niederster Stufe. Beim Kobo Aura One konnte man die Beleuchtung komplett ausschalten, was ich auch gemacht habe. Hat aber auch nichts genutzt.

An einem Computer-Monitor kann ich stundenlang arbeiten, mit einem e-Reader dagegen nicht. Das ist wirklich seltsam. Allerdings kann ich am Monitor keinen weißen Hintergrund gebrauchen. Am liebsten mögen meine Augen einen grauen Hintergrund und schwarze Schrift. Das ist total angenehm und überhaupt nicht grell.

Den e-Reader halte ich wesentlich näher an die Augen als den Monitor. Der Monitor steht mehr als zweimal so weit weg wie ein e-Reader. Das macht vielleicht auch einen Unterschied. Aber wirklich erklären kann ich mir das nicht, warum mir ein e-Reader Schwierigkeiten macht.

Ich glaube auch nicht, dass es am Flackern liegt, dass meine Augen keine LED-Lampen mögen. Wenn, dann ist es eher noch das Spektrum, wenn überhaupt.

Zusammengefasst läßt sich sagen, dass meine Augen grelles Leuchten überhaupt nicht mögen. Aus diesem Grund trage ich eine getönte Brille und stelle bei allen Programmen und Betriebssystemen am PC einen grauen Hintergrund ein (bei Windows 10 geht das allerdings nicht mehr, was ich gar nicht so toll finde). Bis jetzt bin ich immer gut damit gefahren, eben bis ich auf LEDs und e-Book-Reader gestossen bin.

Ich bräuchte für eine neue Wohnung vier neue Lampen: Bad, Gang, Schlafzimmer und Küche. Die Wohnung ist nur 40 m2 groß, das müssen also keine starken Lampen sein, denn es sind kleine Zimmer. Natürlich könnte ich mir bei Amazon ein paar günstige Deckenleuchten kaufen, aber die meisten haben keine 2700 Kelvin. Das wäre für mich aber am wichtigsten.

Könnt Ihr mir hier was empfehlen? Wie gesagt, die Leuchten müssten 2700 Kelvin haben, CRI ab 90, und superhell müssen die auch nicht sein, denn es sind ja nur kleine Räume, die sie ausleuchten müssen.

Meistens kann man die Deckenleuchte nur mit integrierter LED kaufen, aber ich würde die LED gerne selbst auswählen.
oscar
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Di, 16.10.18, 13:33

hibernate hat geschrieben:Meistens kann man die Deckenleuchte nur mit integrierter LED kaufen, aber ich würde die LED gerne selbst auswählen.
Google doch mal nach "Deckenleuchte e27" oder "Deckenleuchte e14", dann kannst Du das Leuchtmittel selbst bestimmen.
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luke007
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Di, 16.10.18, 15:24

kurzer Einwurf, der thematisch doch passen könnte: gibt es nicht bei LED Beleuchtung schon die Möglichkeit, einen Blaulichtfilter anzuwenden? Ich denke da jetzt speziell an den Blaulichtfilter, den man mittlerweile schon in vielen Smartphones hat. Wenn man das auch zu Hause beim Licht machen könnte, wäre das schon recht hilfreich, wie ich finde. Dass würde dann vermutlich auch die Augen schonen, und gerade für Menschen, die sich mit dem Einschlafen schwer tun, könnte das auch recht hilfreich sein...vielleicht gibt es ja sowas auch schon? eine andere Möglichkeit wäre halt das Licht zu dimmen, damit es nicht ganz so stark scheint...das macht zum Beispiel eine Freundin von mir, wenn es ihr zu hell ist, da sie sonst auch Kopfschmerzen bekommt, wenn sie sich zu lange in einem sehr sehr hellen Raum aufhält...
oscar
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Di, 16.10.18, 16:08

luke007 hat geschrieben:gibt es nicht bei LED Beleuchtung schon die Möglichkeit, einen Blaulichtfilter anzuwenden? Ich denke da jetzt speziell an den Blaulichtfilter, den man mittlerweile schon in vielen Smartphones hat.
Ein Monitor ist üblicherweise auf eine Farbtemperatur von 6500K eingestellt. Dort mag ein (digitaler) Blaufilter in Form des Nachtmodus' Sinn machen, für Grafiker, die auf akurate Farben angewiesen sind, allerdings völlig ungeeignet.
Ist ein Wohnraum mit 2700K-Lampen beleuchtet, macht m.E. ein (physischer) Blaufilter nicht mehr viel Sinn. In 2700K ist eh schon so wenig blaues Licht vorhanden, daß ein Blaufilter dieses Licht noch gelblich-rötlicher erscheinen läßt.

Vorstellen könnte ich mir eine noch wärmere Lichtfarbe als 2700K z.B. beim gemütlichen Miteinander oder beim Fernsehen, z.B. mit einem innen gold/messingfarben ausgekleideten Lampenschirm und einer nicht zu hellen 2700K-Lampe. Eine solche Leuchte habe ich seit ein paar Tagen im Wohnzimmer als Alleinbeleuchtung abends zum Fernsehen an. Zum Arbeiten wäre es mir zu warm.
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Handkalt
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Di, 16.10.18, 20:19

Mal eine ketzerische, aber irgendwo auch ernst gemeinte Frage: kannst du, hibernate (oder die Freundin von luke007) eigentlich ins Freie gehen...?

Weil: von einer Operationssaalbeleuchtung abgesehen ist die erzielte Beleuchtungsstärke so ziemlich jeglicher künstlicher Beleuchtung geradezu lächerlich im Vergleich zum Sonnenlicht. Auch die Farbtemperatur von Sonnenlicht hat nicht das geringste mit 2700 K zu tun, siehe die beiden verlinkten Tabellen. Demnach müsste Sonnenlicht für euch unerträglich sein.

Wenn du schreibst, dass grauer Texthintergrund am Monitor besser ist als weißer, ist vielleicht der Kontrast das Problem. Dann solltest du direkte Beleuchtung oder Spots vermeiden und besser eine indirekte oder diffuse Beleuchtung installieren. Aber auch hier würde ich vermuten, dass die Kontraste im Freien bei Sonnenlicht viel höher ausfallen.

Oder du rennst hier insgesamt versehentlich in die total falsche Richtung? Für die meisten Leute ist eine zu geringe Beleuchtung anstrengend und unangenehm. "Zuviel" Licht (in Relation zu dem, womit das menschliche Auge umgehen kann) kann man künstlich kaum erzeugen. Vielleicht solltest du tatsächlich mal das genaue Gegenteil versuchen und eine Beleuchtung mit mindestens 5000 K Farbtemperatur und mindestens 1000 Lux Beleuchtungsstärke ausprobieren.

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luke007
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Di, 16.10.18, 23:11

Ok verstehe! Ja wie und wann genau, die Freundin von mir ihre Kopfschmerzen bekommt, kann ich euch auch nicht sagen…sie beschwert sich meist darüber, dass sie Kopfschmerzen aufgrund des Lichtes hat und sie vermutet, dass es ihr zu hell ist…wahrscheinlich starrt sie aber auch viel zu lange auf ihr Smartphone Display, wenn sie auf Facebook oder Instagram ist, und dadurch bekommt sie dann Kopfweh, vermute ich mal ;-)
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Achim H
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Wie hell es ist oder welche Farbtemperatur das Licht hat oder auch nicht hat, spielt manchmal auch überhaupt keine Rolle.
Kopfschmerzen kann man auch bei Dunkelheit bekommen.

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Mi, 17.10.18, 18:08

@Handkalt: Ins Freie kann ich gehen, das ist kein Problem. Allerdings trage ich seit über 25 Jahren eine getönte Brille, die sich bei Sonnenlicht automatisch verdunkelt. Die hat mir der Optiker damals aufgeschwatzt, und ich war immer zufrieden damit, also bin ich bei getönten Brillengläsern geblieben. Ins Freie kann ich also gehen, aber direkt in die Sonne schauen kann ich nicht.

Direkt in eine Lampe zu schauen geht allerdings auch nicht, darum hast Du schon recht, dass für mich eine indirekte Beleuchtung von Vorteil ist. Das ist nämlich tatsächlich so.

Ob ich mit einer 5000k-Lampe glücklich werden würde ist fraglich. Ich habe mir vor drei Jahren schon mal eine Schreibtisch-Lampe gekauft. Die hatte laut Herstellerangaben eine Farbtemperatur von 5500-6000K. Die Lampe musste ich nach ein paar Tagen wieder zurückschicken. Das war zu grell.

Ich bin noch völlig unschlüssig, welche Art von Deckenleuchte ich mir kaufen soll.

Erstens möchte ich die Art der LED selbst bestimmen, so dass ich diese tauschen kann, um bei der Farbtemperatur variieren zu können, ohne dass ich die Fassung wieder von der Decke reissen muss. Aber kann ich nicht bei allen Deckenleuchten die LED auswechseln? Da hat doch jede eine LED drin, die man tauschen kann, oder täusche ich mich da?

Zweitens sollte es einfach möglich sein, den Lampenschirm abzunehmen und wieder zu befestigen. Im Bad habe ich eine Deckenleuchte, bei der die Fassung an die Decke montiert ist, und der Lampenschirm wird mit drei Schrauben festgehalten. Ich muss also beim Entfernen des Lampenschirms immer selbigen mit eine Hand festhalten und mit der anderen Hand und einem Schraubenzieher alle drei Schrauben rausdrehen, und das ohne die Schrauben sehen zu können. Das ist eine Katastrophe! Sowas will ich nie wieder haben. Ich verzweifle dabei fast jedesmal.
Wie werden denn bei modernen Deckenleuchten die Lampenschirme abgenommen? Sorry dass ich so dumm frage, aber ich habe da keine Vorstellung davon, denn ich habe schon 20 Jahre keine Deckenleuchte mehr gekauft.
Borax
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Do, 18.10.18, 11:53

Aber kann ich nicht bei allen Deckenleuchten die LED auswechseln?
Nein. Es gibt auch solche, wo die LEDs fest verbaut sind (also nicht über den für LEDs eigentlich ungeeigneten Umweg einer Standard-Fassung wie z.B. E27 oder GU10). So lassen sich die LEDs (also die eigentlichen Chips) besser kühlen was für deren Lebensdauer durchaus positiv ist.
hibernate
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Do, 18.10.18, 12:00

Und wenn die Leuchte dann defekt ist, dann muss ich praktisch die ganze Fassung von der Decke abschrauben und mir eine komplett neue Deckenleuchte kaufen, ggf. auch neue Löcher bohren, falls die alten Löcher nicht mehr passen.
Bei einer fest verbauten LED kann man das Leuchtmittel nicht mehr so einfach tauschen wie bei den alten Glühbirnen-Lampen.
Sehe ich das richtig?
Borax
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Do, 18.10.18, 12:04

Ja. Das siehst Du richtig. Als 'Bastler' kann man natürlich die Chips auch austauschen. Und wenn die Lampe technisch gut designed ist, geht die auch nicht kaputt (Lebensdauer > 50.000 Stunden). Ich habe meine inzwischen alle selbst gebaut. Und ich gehe davon aus, dass ich die in meiner Lebenszeit nicht mehr austauschen muss (außer ich will das, weil ich was anderes will)...
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