Downlights umbauen

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Moderator: T.Hoffmann

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Andreas2
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Mo, 13.08.18, 15:26

Hallo,

komme aus der KNX/Loxone Ecke und möchte wie viele die Beleuchtung über 24v CV über PMW gedimmt realisieren, es gibt mittlerweile auch einige Downlights mit 24v für diesen Anwendungsbereich zu kaufen, aber diese sind mir entweder zu klein oder recht teuer

mir ist dann durch einen Zufall ein billig Downlight in die Hände gefallen und das Gehäuse ist eigentlich recht gut, nur die LED an sich ist nicht so toll (ich füge mal ein Bild ein)
hab dann das Ding darauf mal zerlegt und gesehen dass der COB eigentlich mühelos wechselbar ist, jetzt bin ich ernsthaft am überlegen ob ich die Dinger austausche

nach kurzen googeln habe ich COBs gefunden tolle Lichtwerte haben aber leider immer nur CC irgendwo bei 36v

im 24v CV Bereich habe ich leider nichts anständiges gefunden (scheint generell eine Marktlücke zu sein) vielleicht weiß ja jemand von euch einen Hersteller / Lieferanten der so etwas macht, oder hat so etwas selber schon gemacht?

Konkret würde ich eine COB LED Ø20 brauchen mit 3000k, irgendwo 800-1500lm und CRI90+
auch turnable white LEDs wären interessant für mich

Danke

https://picload.org/view/dllgaidl/img_2 ... 4.jpg.html
dieterr
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Mo, 13.08.18, 18:12

Andreas2 hat geschrieben: mir ist dann durch einen Zufall ein billig Downlight in die Hände gefallen und das Gehäuse ist eigentlich recht gut, nur die LED an sich ist nicht so toll (ich füge mal ein Bild ein)
Füge das Bild bitte direkt über die Forumssoftware ein, bei mir gibt es kein Bild zu sehen.
Andreas2 hat geschrieben: im 24v CV Bereich habe ich leider nichts anständiges gefunden (scheint generell eine Marktlücke zu sein) vielleicht weiß ja jemand von euch einen Hersteller / Lieferanten der so etwas macht, oder hat so etwas selber schon gemacht?
Worin soll der Vorteil eines 24V COBs gegenüber 36V oder was auch immer sein? Warum denn generell 24 V Downlight?

Wenn Digi-Key auch nichts hat, wirst du vermutlich um einen Step-Up-Wandler nicht herumkommen, wenn du nur 24V zur Verfügung hast.
Borax
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Mo, 13.08.18, 21:24

...im 24v CV Bereich habe ich leider nichts anständiges gefunden (scheint generell eine Marktlücke zu sein)
Nackte LEDs (auch COB sind nur nackte LEDs die auf einem Träger in Reihe / Parallel geschaltet sind) werden immer mit CC betrieben. Es gibt schon auch COB Leds mit 18V (z.B.: https://www.digikey.de/product-detail/d ... ND/4928738 ), aber auch die sind (wie alle nackten LEDs) mit CC zu betreiben. Für CV Betreib ist immer eine zusätzliche Stromregelung nötig. Das ist keine 'Marktlücke' sondern prinzipbedingt und liegt an der Spannungs/Strom-Charakteristik von LEDs. Eine (sehr) geringe Änderung der Spannung (z.B. 10%) bewirkt eine sehr große Änderung des Stromes (z.B. 100%). Bei der verlinkten LED sind für 450mA rund 18V nötig. Nur 10% mehr (19.8V) resultieren schon in etwa 1100 mA. Bei einer Glühbirne ist es umgekehrt (wenn auch nicht ganz so stark ausgeprägt). Kleine Änderungen beim Strom bewirken schon eher große Spannungsänderungen (darum kann man sie gut mit einer relativ konstanten Spannung betreiben). Eine 60W 230V Glühbirne braucht rund 260mA. Bei 10% weniger Strom (235mA) braucht sie nur etwa 175V (also mehr als 20% weniger Spannung). Für eine 'definierte' Leistung (=Helligkeit - also das was man bei einem Leuchtmittel erwartet) ist daher bei LEDs ein konstanter Strom (+/- ein paar Prozent) erforderlich (die Spannung bleibt bei geringen Stromänderungen quasi gleich), bei Glühlampen dagegen eine konstante Spannung (+/- ein paar Prozent), weil hier der Strom bei geringen Spannungsänderungen fast gleich bleibt.
mir ist dann durch einen Zufall ein billig Downlight in die Hände gefallen und das Gehäuse ist eigentlich recht gut, nur die LED an sich ist nicht so toll
Auch hier wird keine '24V CV' LED eingebaut sein, sondern noch irgendeine Form von Stromregelung (StepUp oder StepDown oder lineare KSQ oder auch nur ein Vorwiderstand)
Andreas2
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Di, 14.08.18, 14:32

Danke euch schön langsam wird es klarer, aber so ganz blicke ich noch nicht durch :oops:

welche Stromregelung würdet ihr entfehlen wenn folgende LED an einen normalen 24v Netzteil betreiben werden soll? (PWM dimmbar)
https://www.lumitronix.com/en_gb/cree-c ... 68554.html

Hier nochmal die LED die ich ausgebaut habe (also weitere Elektronik war da nicht dabei, funktioniert aber deswegen dachte ich auch austauschen und gut ist)
Image 1.jpg
Borax
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Di, 14.08.18, 14:47

also weitere Elektronik war da nicht dabei
Bist Du da ganz sicher? Hast Du mal an der LED nachgemessen was da für eine Spannung anliegt?
welche Stromregelung würdet ihr entfehlen wenn folgende LED an einen normalen 24v Netzteil betreiben werden soll?
Geht nur mit einer Step-Up KSQ. Welche genau hängt vom anvisierten Strom ab, selbiger wiederum von der vorhandenen Kühlung. Auf der COB steht 7W, das könnte eine Leistung von 7W bedeuten, muss aber nicht. => Ohne Messung kommst Du da nicht weiter. Nachteil von Step Up KSQs ist der (relativ zu Step Down) höhere Preis und meist auch größeres Volumen. Ob Du das unterbringst hängt vom Gehäuse ab (bzw. ob ggf. die KSQ auch außerhalb des Gehäuses untergebracht werden kann).
PWM dimmbar
Ist die PWM 'separat'? Oder sind die 24V schon per PWM 'zerhackt'? Falls letzteres, geht es nicht. KSQs können zwar durchaus per PWM gedimmt werden, aber nur über einen separaten PWM Eingang. Betriebsspannung muss 'sauber' sein (geregelte XX Volt).
dieterr
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Di, 14.08.18, 17:51

Ganz ohne Elektronik kann ich mir auch nicht vorstellen, aber der hier scheint ziemlich ähnlich. Auch die angegebenen 24V sind zumindest in der Nähe.
Dateianhänge
Bildschirmfoto vom 2018-08-14 18-47-32.png
Andreas2
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Di, 14.08.18, 22:27

Hab jetzt noch ein wenig rumprobiert, die alte LED funktioniert recht gut, habe mal einen Bild von meinen Versuchsaufbau gemacht, hier ungedimmt auf 100%, ist aber die alte die ich eigentlich ersetzen wollte da der CRI zu niedrig ist

im Hintergurnd sieht man auch noch 2 Spots die auf auf 24v ausgelegt sind, hier weiß ich aber nicht was an Elektronik verbaut ist und zerlegen möchte ich sie ungern

wenn ich für die Spots eine extra PWM Leitung bräuchte würde das für mich mehr Verkabelungsaufwand bedeuten (Dimmer sind bei mir zentral im Schaltschrank)

generell habe ich gemerkt das ich mich erst mal näher mit den Thema beschäftigen sollt, doch nicht so einfach wie gedacht :lol:
Image 1.jpg
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Achim H
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dieterr hat geschrieben:Worin soll der Vorteil eines 24V COBs gegenüber 36V oder was auch immer sein?

Schau Dir mal einige Nichia Leds an. Hohe Spannung @ kleinem Strom, manchmal so niedrig oder irgendeinen Zwischenwert, für die es keine Konstantstromquellen gibt.
Beispiel:
NFCWL036B-V2 --> ca. 35V @ 260mA (max. 540mA).

Das Gegenteil dazu ist eine niedrige Spannung @ hohem Strom - und das ist auch keine ideale Bedingung.
Beispiel:
Luminus CFT-90-W --> 3,5V @ 22,5A (max. 27A).

Verdoppele die Spannung, halbiere den Strom. Oder umgekehrt: verdoppele den Strom und halbiere die Spannung. Irgendwann kommt man an einen Punkt, bei dem Spannung und Strom sehr humane Werte haben und für die es auch Konstantstromquellen gibt.

Eine 260mA KSQ wird man vergebens suchen. Nächst gelegener Wert = 350mA --> ca. 34% daneben.
Statt ca. 35V @ 260mA (max. 540mA) besser ca. 17,5V @ 520mA (max. 1080mA) - nächst gelegene KSQs = 500 - 1050mA --> weniger als 4% daneben.
dieterr
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Mi, 15.08.18, 07:59

Andreas2 hat geschrieben:Hab jetzt noch ein wenig rumprobiert, die alte LED funktioniert recht gut, habe mal einen Bild von meinen Versuchsaufbau gemacht, hier ungedimmt auf 100%, ist aber die alte die ich eigentlich ersetzen wollte da der CRI zu niedrig ist
Wenn das der COB oben mit 7W ist, siehst du dass es doch nicht so einfach ist: 24V x 0,375A = 9W. Eine zeitlang geht das schon.
(Dimmer sind bei mir zentral im Schaltschrank)
Ich glaube, damit verstehe ich deinen Setup, und die Frage nach 24V-System langsam. Du gibst zentral 24V PWM auf die Leitung, und dimmst damit den ganzen Strang.

Ohne DC/CC Wandler wirst du sicher nicht auskommen, die Frage ist aber, wie die Wandler auf PWM reagieren. Idealerweise müsste der das PWM-Verhältnis am Eingang erkennen, und damit den Strom am Ausgang entsprechend regeln.
Keine Ahnung ob es sowas gibt. Wenn nein, das wäre eine Marktlücke.
Andreas2
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Mi, 15.08.18, 14:34

hab heute nochmal die anderen 24v Downlights von den Markenherstellern angeschaut die haben beide Elektronik verbaut, bei einen steht im Datenblatt "integrierter Treiber" was genau verbaut ist wäre natürlich interessant

bei den Billigteil wurde darauf komplett verzichtet, kann mir aber auch nicht vorstellen das das auf dauer funktioniert

könnte so etwas bei den 17,5v LED Modulen funktionieren?: http://www.*********/de/PowerLine-LED ... 1400mA-30V
dieterr
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Mi, 15.08.18, 15:10

Andreas2 hat geschrieben: was genau verbaut ist wäre natürlich interessant
Stimmt. Offen hast du sie nicht, und kannst ein Bild einstellen?

Der link tut übrigens noch nicht, weil zu wenig posts.
Andreas2
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Mi, 15.08.18, 17:23

bei der 1. ist die Elektronik in eine art Kunststoff/Gummi vergossen
bei der 2. ist die Elektronik direkt auf einer Platine mit den LEDs
die 3. ist verklebt/verpresst, die bekomme ich überhaupt nicht zerlegt ohne sie kaputt zu machen
Image 1.jpg
Image 1.jpg (200.5 KiB) 5245 mal betrachtet
Image 2.jpg
Image 2.jpg (231.66 KiB) 5245 mal betrachtet
Image 3.jpg
dieterr
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Mi, 15.08.18, 21:32

Die Alternative mit 4 Einzel-LEDs macht zumindest den Treiber einfacher, da er nur Step-down machen muss. Was steht denn auf dem 5-poligen IC?

Der PowerLine-LED Treiber aus dem link sollte funktionieren, ist aber ein linearer Treiber. Bei 24V Betrieb und 17,5V / 280mA verheizt er etwa 1,8W, deshalb auch der Kühlkörper und die Größe.

Mal als Idee in die Runde: Würde es funktionieren, einen MW-LDB zu verwenden. Das 24V-PWM Signal zusätzlich über eine Spannungsteiler auf den Dim-Eingang gelegt, um damit den Ausgang mit dem COB zu dimmen? Klar, die 24V-PWM müssten noch mit Kondensator etwas geglättet werden für den Power-Eingang des LDBs.
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Do, 16.08.18, 14:12

Würde ggf. schon funktionieren (mit hinreichendem Eingangskondensator). Der Einschaltstrom wird dann aber vmtl. sehr groß. Prinzipiell müssen ja alle dimmbaren 12V Retrofit LEDs das wohl auch so irgendwie hinkriegen. Phasenanschnitt (oder -abschnitt) ist ja einer PWM recht ähnlich...
dieterr
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Do, 16.08.18, 20:37

Borax hat geschrieben:Würde ggf. schon funktionieren (mit hinreichendem Eingangskondensator). Der Einschaltstrom wird dann aber vmtl. sehr groß.
Oder eine Eingangsspule (mit 220µH)? Das würde eventuell den zweiten schwarzen Block erklären.
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