Holzluster auf Led umrüsten

Unterbodenbeleuchtung, Pimp my room, usw.

Moderator: T.Hoffmann

HisSickness
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Fr, 26.07.13, 17:03

Hi Led-Experten!

Ich habe einen sechsarmigen alten Holzluster (Bild zur Vorstellung im Anhang) der mit jeweils 40W Glühbirnen betrieben wurde gefunden und der soll - ein bisschen auch als Kunstprojekt - auf Leds umgerüstet werden. Nun wollte ich fragen ob ihr das für möglich haltet (auch sicherheitstechnisch) und wie man das am Besten anpacken würde.

Ich habe mir überlegt oben, wo die Glühbirnen waren (bzw. in etwas verkürztem Abstand), zb Sternkühlkörper (http://www.leds.de/High-Power-LEDs/High ... -85mm.html) anzubringen und darauf dann Leds so dass diese dann nach oben strahlen.
Da man da aber schon etwas mehr Lumen bräuchte, glaube ich nicht dass es reichen würde einfach oben zb so etwas http://www.leds.de/High-Power-LEDs/Nich ... -Star.html , oder so etwas http://www.leds.de/High-Power-LEDs/Nich ... x10mm.html drauf zu machen.
Ich nehme an es ist nicht möglich einfach mehrere auf so einen Kühlkörper drauf zu montieren (platz- u. hitzetechnisch).

Würd mich freuen eure Meinungen dazu zu hören und Tipps zu bekommen!

Liebe Grüße
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Falo
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Fr, 26.07.13, 20:25

Hallo,

Bei so einen Objekt wo es halt auch auf Optik ankommt würde ich nichts selbstgebautes machen sondern fertige E14 replacements nehmen.
Nicht vergessen beim selbstbau must du auch noch für die möglichst unsichtbare Stromversorgung sorgen.

z.B. http://www.leds.de/LED-Lampen-und-Leuch ... -oxid.html

mfg
Falo
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Romiman
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Fr, 26.07.13, 23:23

Stimmt,
mit sichtbaren Sternkühlkörpern kannst Du an so einem Leuchter nicht arbeiten.
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Mr Fix-it
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Sa, 27.07.13, 02:53

Richtig restauriert wird das ein toller Leuchter.

Wenn Du selbst etwas basteln möchtest, würde ich mir eine Lösung überlegen, die im Stil zu dem Leuchter passt. Das ist sicher kein sichtbarer Sternkühlkörper. Auch wenn Du die LED nach oben ausrichtest, durch den halbkugelförmigen Aufbau der LED-Oberseite muss der Leuchter schon in einem Raum mit hoher Decke (3,20 m) montiert werden, sonst blenden die LEDs. Völlig ohne die Technik optisch zu kaschieren würde ich das nicht angehen:

Mein Vorschlag für Dich sieht so aus:

Wenn Du eine Polypropylen-Folie, nebelweiß wie diese hier:
http://www.modulor.de/shop/oxid.php/sid ... id/660310S
nimmst, sie zuschneidest und zu einem Zylinder zusammenklebst, kannst Du diesen einfach auf den Kühler aufstecken. Das untere Stück, welches den Kühler und das COB abdeckt, kannst Du in einer dem Holz angepassten Farbe kaschieren mit einer entsprechenden Dekorfolie, Lackfarbe oder Furnierholz, wenn es sehr edel werden soll, geht auch Blattgold.

Damit es keine Klebestelle gibt, an der die Polypropylen-Folie übereinander geklebt werden muss, kannst Du den Zylinder auf Stoß mit dieser Folie zusammen kleben:
http://www.modulor.de/shop/oxid.php/sid ... /anid/AEGI
Dabei kommt der Stoß der SK-Folie genau gegenüber des Stoßes in der Polypropylen-Folie zu liegen. Du musst sehr sauber arbeiten und die SK-Folie absolut Blasenfrei aufziehen. Beide Folien sowie der Kleber sind bis 150°C stabil.

Zur technischen Ausstattung würde ich solche COBs empfehlen, wobei du bei den Kühlkörpern wie oben bleiben kannst:
http://www.leds.de/High-Power-LEDs/Chip ... 880lm.html
Damit Du die 9 Watt Kühlleistung des Kühlers nicht überschreitest, kannst Du den Chip statt mit 500mA nur mit 350mA @ ca. 20.3 V betreiben. So werden 7,105 Watt Leistung aufgenommen und ca. 630 Lumen freigesetzt. Die gesamte Leuchte braucht dann Netto ca. 43 Watt und liefert einen Lichtstrom von 3780 Lumen.

6 mal 40 Watt Glühobst liefern: 3000 Lumen, berücksichtigt man die Verluste durch die Folien usw. kann man von einer gleichwertigen Beleuchtungsstärke durchaus sprechen.
Die COBs sind einfach zu verarbeiten. Mit 70 mm Innen-Durchmesser werden die Zylinder nicht besonders groß und dürften ähnlich einer Kerzenlampe anmuten. Zudem entsteht durch den Zylinder ein Kamineffekt, der die Kühlung der COBs begünstigt. Wenn Du zuvor einen Testlauf der Konstruktion durchführst, kann es sein, dass sogar 500 mA Betriebsstrom je COB möglich sind, weil die Kühlung ausreichend ist (Kühlkörper nicht mehr als 75-80°C bei 25°C Raumtemperatur und nach einer Stunde Betrieb). Dann würde die Leuchte ca. 5200 Lumen liefern und das Glühobst um Längen schlagen. Der Kamineffekt ist stark von der Höhe des Zylinders abhängig, je Höher je besser zieht der Kamin, wobei nur die Wirkhöhe über dem COB zählt. Einen hohen Zylinder kannst Du mit einem zum Leuchter passenden Dekor kaschieren (Folienschnitt über Plotter, Blattgoldornamente usw.).

Zur Versorgung der COBs musst Du die Schaltung der Leuchterarme so ändern, das je drei COBs in Reihe geschaltet werden und für jede Reihenschaltung eine Zuleitung durch den Leuchtenkörper nach oben führt.
Dieses SNT wäre dann variabel, dimmbar und leicht anzusteuern (DALI), sodass Du beide Stromstärken, also 350 und 500 mA testen könntest (DIP-Schater):
http://www.elpro.org/shop/_pdf_products_new/6931.pdf
Du brauchst je Reihenschaltung ein SNT, also gesamt zwei Stück.

Komplett wird das ohne die Restaurierung des Leuchters selbst und so Späße wie Blattgold ein Kostenposten von ca. 260 Euro inkl. Versand, Kabel und Kleinteile.

Also nicht ganz billig, aber das war guter Geschmack ja noch nie ;)
Viel Erfolg
HisSickness
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So, 28.07.13, 21:33

Hey Mr. Fix-it,

vielen Dank für die tollen Anregungen! :D

Ich werde mir das mal in Ruhe anschauen und durchüberlegen.
Ist auch eine sehr gute Idee mit den Zylindern. Ich hatte mir nämlich überlegt das ganze offen zu lassen und vielleicht über jedem Arm eine etwas darüberschwebende Optik mit Spiegeln zu bauen. Der Mix könnte auch ein schöner Kontrapunkt zu dem alten Luster selber sein.
Aber das kann ich mir ja eigentlich auch überlegen wenn ich die Technik hingebracht habe. Dann sehe ich auch wie es aussieht bzw. wie das Licht fällt. Und außerdem wieviel Geld ich noch investieren kann..

Der Raum selber ist sehr hoch (etwas über 4m) also sollte das mit dem Blenden kein Problem sein. Ich bin mir auch sicher dass das bei 350mA hell genug ist.

Jetzt heißt es einmal Geld und Zeit zusammen zu kratzen :wink:
Ich werde sicher wenn ich das konkreter Plane noch mit Fragen kommen, also vielen Dank schonmal im voraus :mrgreen:

Liebe Grüße!
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Mr Fix-it
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Mo, 29.07.13, 03:46

Bei 350 mA sind die COBs so hell wie 40 Watt "Kerzen-Glühobst". Bei der Raumhöhe kannst Du die Zylinder sicher was höher machen und die COBs bei 500 mA betreiben. Ohne Zylinder musst Du auf die Kühlung achten, sonst wird das schnell zu warm und das mögen die COBs nicht wirklich gerne. Wenn du die Technik so aufbaust, das Du über den weißen Teil des Kerzenhalters ein Alurohr stülpst und selbiges mit dem Kühler verbindest, dann erhältst Du eine größere Kühlfläche und der Kamineffekt tritt bereits am unteren Ende des Rohrs in Kraft. Das Alurohr kannst Du weiß kaschieren, von unten wird man den Unterschied nicht erkennen, aber Deine Kühlfläche wird erheblich größer.

Wenn Du Fragen hast, gern, schick mir vllt. ein PN, bin nicht immer hier, sonst kann es auch mal was Dauern bis Du von mir Antwort erhältst, aber ich bin ja nicht alleine hier :)!
Viel Erfolg beim Sparen. Habe die Erfahrung gemacht, das Stückweise einkaufen und Verarbeiten auch eine Lösung sein kann!

Vllt. ist auch dieser Kühler eine Möglichkeit:
http://www.elpro.org/shop/_pdf_products_new/7368.pdf
Der passt auch noch bei mehr als 10 Watt Leistung!
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R.Kränzler
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Mo, 29.07.13, 11:50

Dieser Kühlkörper ist genau der am Anfang von HisSickness verlinkte in unserem Shop.
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Mr Fix-it
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Mo, 29.07.13, 13:11

Ist er nicht, der im Shop ist 10 mm dick der von mir vorgeschlagene ist 25 mm dick:
http://www.elpro.org/shop/shop.php?p=SK%20572%2025%20SA
Der aus dem Shop hat 3,4 K/W der von mir ausgesuchte hat 1,7 K/W
Das ist leider aus der Maßzeichnung nicht ersichtlich, ich wollte halt den direkten Link zum Anbieter vermeiden!
HisSickness
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Mi, 31.07.13, 17:06

So, jetzt sind mir beim durchüberlegen ein paar Fragen durch den Kopf gekommen (bitte beachten dass ich ein Anfänger bin :wink: ):

Sind diese SNTs nicht ein bisschen überdimensioniert? Wenn ich 3 von den vorgeschlagenen COBs bei 350mA dranhänge kommt das auf rund 22W, aber die SNTs haben eine Leistung von 42W. Verlieren KSQs im Allgemeinen nicht an Effizienz wenn sie weit unter Nennleistung betrieben werden?
Ich frage auch deshalb weil das nur für Stromversorgung schon mal ca 80€ wären. Vielleicht gibts da ja noch andere Lösungen bezüglich Stromquelle?
Wenn ja wäre da wahrscheinlich das größte Einsparungspotential.

Desweiteren frage ich mich wie ich das mit der Verkabelung löse, weil ich ja die Kabel direkt am Kühlkörper vorbei oder druchführen müsste (COBs wären ja oben drauf, Anschluss darunter). Da die KK ja ziemlich heiß werden können bin ich mir nicht sicher wie das die Kabel vertragen wenn die direkt daran sind.

Vielen Dank im Voraus!
LG
Borax
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Mi, 31.07.13, 22:35

Da die KK ja ziemlich heiß werden können...
Wenn die so heiß werden, dass ein Kabel (bzw. dessen Isolierung) leiden würde, ist es für die LEDs sowieso schon zu heiß. Sollte aber bei hinreichend Luftzirkulation niemals so weit kommen. Bei des KSQs kannst Du sparen, wenn Du sicher nicht dimmen willst und bei den 350mA bleibst. Dann reichen auch diese KSQs hier: http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Strom-u ... id-17.html Ich würde aber dann drei davon verwenden (je eine für zwei von den Bridgelux COBs). Prinzipiell reichen zwar auch zwei dieser KSQs, aber dann mit wesentlich weniger Strom (etwa 250mA). Siehe auch: viewtopic.php?t=7097
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Mr Fix-it
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Do, 01.08.13, 00:07

Das SNT habe ich deshalb vorgeschlagen, weil Du es sowohl bei 350mA als auch bei 500mA oder 600mA betreiben kannst. Dazu wird nur ein DIP-Schalter umgestellt. Beachte bitte folgendes:
Nicht die letztlich abgenommene Gesamtleistung ist zu beachten, sondern das Verhältnis zwischen Ausgangsspannung und Strom. Das vorgeschlagene SNT liefert bei 350mA bis 100V Uout. Diese 100V reichen nicht um sechs COBs zu versorgen, dazu wären wenigstens 113,4V nötig im ungünstigsten Fall auch 138,6V.

Deshalb gleich zwei nehmen, wird jedes SNT bei 500 mA betrieben, fallen um die 60V Betriebsspannung an, das SNT kann bis 80V liefern, so viel Unterlast ist das nicht. Wenn Du die COBs bei 350 mA betreibst wird es nicht heller als mit 40 Watt Glühobst. Bei 500 mA kommen hingegen über 5000 lm und damit 2000 lm mehr zusammen. Du hast von viel Licht geschrieben, großer Raum, Deckenhöhe 4 m, da sind 350mA vllt. etwas wenig. Je nachdem wie gut die Kühlung funktioniert, kannst Du sogar max. 600mA einstellen, das könnte gerade noch hinhauen, für den Fall das kurzzeitig sehr viel Licht gebraucht wird kannst Du dann mal hoch regeln, für den Dauerbetrieb besser etwas herunter regeln (DALI-DIMMER ist eingebaut), denn die COBs halten länger und sind effizienter.

Das SNT verfügt weiter über eine DALI-Schnittstelle (siehe oben), das bedeutet: Du kannst sowohl EIN/AUS als auch Dimmen über einen Taster steuern. Da das SNT keinen Schutzleiter benötigt, kannst Du denselben entsprechend verwenden. Bedenke auch, bei drei SNTs anderer Bauart musst Du auch drei Leitungen mit je zwei Polen nach oben durch den Leuchter ziehen, vorher also prüfen ob das auch klappt - Platzproblem.

Viel Erfolg

PS das SNT bietet noch mehr Finessen, so kannst Du das Teil so verschalten, das der Strom runter geregelt wird, wenn ein NTC zu viel Wärme am COB meldet.
HisSickness
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Do, 01.08.13, 13:24

Bei des KSQs kannst Du sparen, wenn Du sicher nicht dimmen willst und bei den 350mA bleibst ..
Also ich habs mir eine Zeit überlegt, aber ich denke mir dass Dimmbarkeit schon ganz gut wäre und die Tür offen zu halten das bei Bedarf doch mit 500mA zu betreiben ist sicher praktisch. Schlussendlich wirds noch viel teuer falls man nachher umrüsten muss fürcht ich.
Werde also diese LCM-40DA nehmen. Die sollten auch passen falls ich mal gern mehr Funktion als einfach nur leuchten von meiner Konstruktion hätte :)

So damit wirds mal Zeit für eine Einkaufsliste..
6 von den COBs u. Kühlkörpern, 2 von den SNTs, Wärmeleitkleber? (wie viel brauch ich da und welchen nehm ich am besten?), Kabel (auch hier bin ich mir nicht sicher welches am passendsten wäre)
So, was hab ich vergessen? :wink:

LG
Borax
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Do, 01.08.13, 13:42

Wärmeleitkleber... Ich würde mir überlegen, die COBs mit Wärmeleitpaste am Kühlkörper anzuschrauben. Löcher sind auf dem COB schon da und falls mal was ist, kann man die einfach wieder abschrauben. Ich nehme dafür einfach Spax- oder Blechschrauben, die halten in dem Alu von Kühlkörpern prima. Nur einen passenden Bohrer (+Bohrmaschine) muss man haben...
HisSickness
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Do, 01.08.13, 13:45

Gute Idee, danke!

Bezüglich passendem Bohrer/Maschine.. reichen da "normale HSS-Bohrer und Maschine?
spassmanneken
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Do, 01.08.13, 15:07

Also ich habe schon öfter Alu mit HSS gebohrt aber ich weiß nicht ob man bei solchen Kühlkörpern noch etwas beachten muss.
Jedenfalls sollte man vorher ein kleines Loch/Delle machen wenn man sowas bohrt damit dir der Bohrer nicht 100x abrutscht!
Borax
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Do, 01.08.13, 16:14

reichen da "normale HSS-Bohrer und Maschine?
Ja klar. 'Spezialausrüstung' ist da nicht erforderlich. Hilfreich ist ein Bohr- und Schneidöl wie z.B. http://www.pollin.de/shop/dt/MjQ3OTg0OT ... idoel.html weil sonst das Alu gerne den Bohrer 'verschmiert'. Wie spassmanneken schon sagte, ankörnen sollte man natürlich auch...
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R.Kränzler
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Fr, 02.08.13, 09:17

Normalerweise verwendet man für Alu Spezialbohrer mit anderer Steigung, aber wer hat die schon.
Bei normalen Bohrern muss man sehr vorsichtig ins Material, sonst kann es leicht sein, dass der Bohrer sich reinfrißt. Deshalb sollte das Werkstück auch gut fixiert werden (Schraubstock oder gut festhalten mit Handschuhen). Kühlung und Schmierung bei Alu: Spiritus.
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Mr Fix-it
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Fr, 02.08.13, 19:13

Ein normaler HSS-Bohrer reicht locker. Habe einen Satz aus dem Bauhaus mit Titan beschichtet, 1mm -10 in 0,5mm-Schritten für 20 Euro.
Bohren bei geringer Drehzahl ist wichtiger als irgend eine Ausrüstung. Ist der Bohrer scharf, klappt das sehr gut. Wichtig ist das Bohrloch vorher mit einem Stahlnagel oder Körner anzukörnen, sonst kann der Bohrer auswandern und dann hast Du Bohrungen wo Du keine brauchen kannst.

Zusätzlich solltest Du Dir so einen Gewindeschneider holen:
http://www.reichelt.de/Gewindebohrer/GB ... rtnr=GB+M3
dazu noch diese Knarre:
http://www.reichelt.de/Gewindebohrer/GB ... B-HALTER+1
und Du bist ausgerüstet.
Schrauben mäßig reichen diese hier:
http://www.reichelt.de/Zylinderkopfschr ... K+M3X6-200
alles in allem: 15,10 Euro: 7,10 für die Knarre, 6,25 für den Gewindeschneider und 1,70 Euro für 200 Schrauben. M3 kann man über alle gebrauchen!

Dazu noch diese Wärmeleitpaste: 3,05 für 35g Das reicht die nächsten Jahrzehnte ;)
http://www.reichelt.de/Waermeleit-paste ... PASTE+35GR

Viel Erfolg!
HisSickness
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Mo, 05.08.13, 18:01

Danke an euch alle für die nützlichen Tipps!

Ich bin im moment auf Urlaub und daher wird der Projektstart wohl noch etwas brauchen.
Aber jetzt weiß ich was ich wohl alles bestellen muss.
Nur bei den Kabeln bin ich mir noch nicht ganz sicher welche ich am besten nehme.. Bei den PVC-Litzen steht Temperatur bis +70°C, aber das könnte der Kühlkörper doch locker bekommen. Schau ich da bei den falschen Litzen nach?
Borax
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Mo, 05.08.13, 22:10

+70°C, aber das könnte der Kühlkörper doch locker bekommen
Mehr als 70°C sollte der Kühlkörper nicht bekommen. Unter 'idealen' Bedingungen hat der Kühlkörper 1.7K/W. Unter eher schlechten Bedingungen schätze ich mal 3K/W. Bei 10W Heizleistung von der LED und einer Umgebungstemperatur von 35°(wie bei den momentanen Außentemperaturen) ergibt sich dann eine Kühlkörpertemperatur von 65°C. Aber wenn Du auf 'Nummer sicher' gehen willst, es gibt auch Silikonleitung. Die geht bis 180° (was für die LEDs allerdings schon hoffnungslos zu viel wäre): http://www.pollin.de/shop/suchergebnis. ... g=internal
HisSickness
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Di, 10.12.13, 13:25

Hi liebe Leute,

jetzt wollte ich, nach langer Pause wegen unendlich viel Stress, endlich dieses Projekt angehen und die COBs bestellen und bin draufgekommen dass es die oben on Mr. Fix-it verlinkten (Bridgelux LED Array BXRA-30G0800, warmweiß, 880lm) nicht mehr im Shop gibt.
Was könnte ich stattdessen nehmen? Diese hier vielleicht: http://www.leds.de/High-Power-LEDs/Chip ... 240lm.html ?
Die müsste ich aber dann wohl definitiv bei 350mA betreiben wenn ich 2x das LCM-40DA verwende (3 COBs benötigen 90V, liefern kann es bei 500mA 80V).
Wobei das sicher reicht weil die ja bei 350mA 775lm liefern sollen. Ich frage dabei eher ob das nicht fast zu viel ist (insgesamt 4650lm). Ich denke da muss ich auf jeden Fall eine Dimmmöglichkeit integrieren, wobei ich mich nun auch wieder frage ob das gut ist wenn das einen großen Teil der Zeit im gedimmten Betrieb läuft und ob da Probleme auftauchen können (macht die KSQ zB Geräusche wenn man sie dimmt?). Der Wirkungsgrad wird dabei sinken nehme ich an..??
Der nächste Punkt ist die Kühlung. Kann ich da den Sternkühlkörper verwenden (den größeren mit 1.7K/W)? So ein COB nimmt ja schon bei 350mA 10,15W auf.
Oder wäre eine komplett andere Lösung sinnvoller?

Also Fragen über Fragen :? . Aber so wie ich dieses Forum kennengelernt habe gibt es hier sicher ein paar wissendere Köpfchen als mich die mir helfen können :D
Danke schon im Voraus!!

LG
Borax
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Di, 10.12.13, 13:49

Die Bridgelux 30G1200 passt. Ich würde auch sagen, dass 2000 lumen reichen, aber das musst Du wissen. Möglich wären z.B. auch 3 von den Bridgelux COBs an einem LCM-60DA (das schafft 90V bei 500mA). Ich selbst verwende ein LCM-60DA was zu 90% der Zeit gedimmt läuft (meist auf 60%). Keine (wesentliche) Effizienzminderung oder Pfeifen o.ä. Läuft 'perfekt' ;)
Die Sternkühlkörper würden bei 10W gerade so reichen (unter idealen Bedingungen - frei in der Luft hängend!). Für mehr Power auf alle Fälle einen stärkeren Kühlkörper verwenden.
HisSickness
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Di, 10.12.13, 20:30

Dann nehme ich wohl eher die und betreibe sie bei 350mA mit den LCM-40DA. Ich denke die Lichtleistung wird wohl ausreichen und sonst muss ich ja schon einen Monsterkühler verwenden, was auf dem Luster glaube ich eher fehlplatziert ist.
Zur Verkabelung würde ich sowas nehmen: http://www.elpro.org/shop/shop.php?p=H0 ... %20schwarz
Das sollte passen, oder hab ich da was nicht beachtet?

LG
Borax
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Mi, 11.12.13, 09:08

Das Kabel würde passen, ist aber stark überdimensioniert. 0.5mm² reicht locker aus.
HisSickness
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Mi, 11.12.13, 15:12

Oje das LCM-40DA ist bei elpro ausverkauft und kommt scheinbar erst im Februar wieder rein.. :cry: Gibts zwar auch hier im Shop wie ich gesehen habe, aber kostet gut 16.-/Stück mehr. Ich will da echt kein Pfennigfuchser sein und paar Euro mehr wären echt kein Problem, aber sorry liebes Lumitronix-Team über 45% mehr zahlen tut dann doch weh. Besonders weil ich zwei davon bräuchte und 100.- statt 67.- ... :(
Jetzt muss ich mir überlegen was ich mache wenn ich weder lange warten noch tief in die Tasche greifen will..(mmmh auf DALI verzichten zB..?)
Das LCM-60DA kann man ja leider nicht bei 350mA betreiben und für 500 müsst ich ja wie ich borax verstanden habe potentere KK verwenden, außerdem ist das glaube ich sowieso zu hell.
Hat noch wer andere Lösungsvorschläge, oder muss ich in irgend einen sauren Apfel beißen?
Borax hat geschrieben:Das Kabel würde passen, ist aber stark überdimensioniert. 0.5mm² reicht locker aus.
Ja aber der Unterschied im Durchmesser ist nicht so groß und der Preis auch nicht so krass. Also hab ich mir gedacht wenn ich das dickere zu Hause habe gibts auch bei Anwendungen wo mit höherem Strom gearbeitet wird keine Probleme.

LG
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