An Calgon glaube ich nicht... Auch nicht an den ganzen Esoterik-mist, der oft und überall erzählt wird.
Ja, es ist kein Wunder, das nur noch Schrott produziert wird, wenn alle so eine Mentalität hier haben, wie manche, die sagen "pissegal"
Luckylu1: deine Antwort beinhaltet etwas wesentliches, was bisher keiner von den Leuten hier gesagt hat: Testen und prüfen. Man muß bei der Qualitätskontrolle nicht nur darauf achten, das ein Teil original aussieht, sondern sich auch davon überzeugen, das es so ist, und das geht nur, in dem man mit den Datenblättern vergleicht. Leider ist das nicht alles.
Wenn ich eine Schraube in den Wareneingang bekomme, dann darf ich die nicht einfach so freigeben, nur weil die so aussieht, wie bisher, das ist zwar ein einfaches Bauteil, aber wer Garantiert mir, das der verwendete Stahl die nötige Zugfestigkeit hat. Das sehe ich dem Teil nicht an und muß das Ding in die Zerreißmaschine spannen und selber nachmessen, ob es stimmt.
Wenn ich aber eine schraube in den Wareneingang bekomme, die plötzlich nicht mehr silbrig glänzt, sondern matt ist, dann muß der Hersteller mir das erklären PUNKT! Da kann die Schraube gerne auch weiterhin die Anforderungen erfüllen und beim Test in der Zerreißmaschine genau so gut oder besser abschneiden, wie die anderen Schrauben, ich habe ein anderes Produkt bestellt und das nicht geliefert bekommen PUNKT!
Und glaube mir, ein DEUTSCHER Qualitätskontrolleur schaut nicht nur aufs Papier, ich habe bereits in der Qualitätskontrolle gearbeitet und weiß wovon ich spreche! Das auf Papier sehen ist nur ein Schritt.
Du würdest also allen ernstes so ein Produkt in der QS annehmen und widerspruchslos für die Fertigung freigeben? Glaubst du, du kannst mit deinen Messungen alles feststellen? Wenn du so gestrickt bist, dann stehst du ständig mit einem Bein im Gefängnis und mit dem anderen auf der Straße bei den Rotweinbrüdern...
Weshalb?
Stell dir nur mal vor, die Isolationsschicht von dem Star hat einen leichten Mangel. Der Star verursacht einen Kurzschluß, es brennt und jemand kommt ums Leben.
Irgendwann wird der Gutachter feststellen, das für den Brand dieser Star verantwortlich war und das der Star nicht das Originalprodukt ist.
Der Gutachter wird herausfinden, wer das verbaut hat und der Hersteller des damit aufgebauten Produktes wird anhand der Charge/Seriennummer feststellen, das DU dieses Produkt angenommen und für die Produktion freigegeben hast.
Jetzt wird der dich fragen, was du dir dabei gedacht hast, ein offensichtlich nicht Originales Produkt anzunehmen und für die Produktion freizugeben. Wenn du jetzt sagst "Ich habe gedacht" "was soll das schon ausmachen" "Egal" "sind doch nur 0.05%" usw. schon bist du deinen Job los.
Die Angehörigen der Opfer und der Hersteller werden sich jetzt an dir schadlos halten und schon stehst du mit einem Bein im Gefängnis (oder mit beiden, wenn man dir grobe Fahrlässigkeit nachweisen kann)
Ja, wir sind ein *Haufen* Bürokratieverein in Deutschland, aber genau deshalb darfst du nicht sagen "was soll das schon ausmachen?" Leider denkt der angehörige von dem Opfer nicht so "was solls halt, egal" und dein Arbeitgeber wird auch nicht sagen "toll gemacht"
Wenn alle, aber auch wirklich alle so eine *Haufen* egal Haltung hätten, dann ja, dann währe mir es acuh *Haufen* egal, was ich da geliefert bekäme, da würde ich auch schrauben aus Knetgummi annehmen... Nur leben wir halt in dieser *Haufen* Bürokratiewelt, wo jeder zusieht, das er sich gegen jeden erdenklichen möglichen Fall absichert.
Seoul bestellt, aber Lumitronix bekommen?!
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Mal so nebenbei Ein Qualitätskontrolleur ist eine Hilfskraft.
Ich bin Güteprüfer mit Abschluss von der IHK.
Als unsere Firma vor 10 Jahren geschlossen wurde, sagte mir das AA das dieser Beruf nicht mehr gefragt ist.
Viele Firmen ist es schlichtweg zu Teuer die entsprechenden Meßmittel zu kaufen.
Eine kompl. Koordinaten-Meßmaschine kostet locker 200 000 Euro.
Bei Opel würde früher jedes 10te Auto geprüft, dann kam ein Herr Lopez mit seinen Sparideen von da an wurde nur noch jedes 150 Auto geprüft. Aussage Lopez: Die Kunden sind unsere Prüfer...........
MfG
Ich bin Güteprüfer mit Abschluss von der IHK.
Als unsere Firma vor 10 Jahren geschlossen wurde, sagte mir das AA das dieser Beruf nicht mehr gefragt ist.
Viele Firmen ist es schlichtweg zu Teuer die entsprechenden Meßmittel zu kaufen.
Eine kompl. Koordinaten-Meßmaschine kostet locker 200 000 Euro.
Bei Opel würde früher jedes 10te Auto geprüft, dann kam ein Herr Lopez mit seinen Sparideen von da an wurde nur noch jedes 150 Auto geprüft. Aussage Lopez: Die Kunden sind unsere Prüfer...........
MfG
Die Kunden sind unsere Prüfer lol hat das nicht mal ein Betriebssystem Hersteller für PC auch gesagt ?
Die Qualitätskontrolle ist aber eigentlich schon wichtig in meinen bekanten kreis hat sich leider ein tragischer unfahl er eignet vor 15 Jahren. Die schrauben am rechten Vorderreifen sind bei 200kmh gebrochen und das rad ging ab der wagen geriet außer Kontrolle das ende des Lides ist alle Insassen tot weil einer ein paar Pfennige sparen wollte und billig wahre gekauft hat.
MfG
Olav
Die Qualitätskontrolle ist aber eigentlich schon wichtig in meinen bekanten kreis hat sich leider ein tragischer unfahl er eignet vor 15 Jahren. Die schrauben am rechten Vorderreifen sind bei 200kmh gebrochen und das rad ging ab der wagen geriet außer Kontrolle das ende des Lides ist alle Insassen tot weil einer ein paar Pfennige sparen wollte und billig wahre gekauft hat.
MfG
Olav
Ja, leider kommt bei immer mehr Firmen diese Mentalität auf, kein Wunder, wenn man manche Leute hier liest.
Ich wundere mich jedenfalls nicht, das zunehmend Schrott produziert wird.
Das ich in der QS gearbeitet habe ist über 20Jahre her... Heute bin ich Dipl. Ing. Elektrotechnik.
Unser Heiligtum war damals übrigens auch so eine 3D koordinaten Meßmaschine. Ehrfurcht kam immer auf, wenn die Kalibrierkugel rausgeholt wurde...
Olav, was den Unfall angeht, habe ich ja oben ein ähnliches Wurst und Käse Szenario konstruiert, ob die jenigen, die hier "*Haufen* egal" schreien nach so einem Erlebnis immer noch so laut "*Haufen* egal, was soll das" schreien.
Mein Szenario war konstruiert, könnte aber jederzeit genau so eintreten... Deines ist leider höchst real... Tragisch. Wurde denn wenigstens der Verantwortliche ermittelt und zur Rechenschaft gezogen?
Ich wundere mich jedenfalls nicht, das zunehmend Schrott produziert wird.
Das ich in der QS gearbeitet habe ist über 20Jahre her... Heute bin ich Dipl. Ing. Elektrotechnik.
Unser Heiligtum war damals übrigens auch so eine 3D koordinaten Meßmaschine. Ehrfurcht kam immer auf, wenn die Kalibrierkugel rausgeholt wurde...
Olav, was den Unfall angeht, habe ich ja oben ein ähnliches Wurst und Käse Szenario konstruiert, ob die jenigen, die hier "*Haufen* egal" schreien nach so einem Erlebnis immer noch so laut "*Haufen* egal, was soll das" schreien.
Mein Szenario war konstruiert, könnte aber jederzeit genau so eintreten... Deines ist leider höchst real... Tragisch. Wurde denn wenigstens der Verantwortliche ermittelt und zur Rechenschaft gezogen?
Der Star Emmiter soll den Geist aufgeben?frolyt hat geschrieben:Ja und ich kanns mir schon wieder bildlich vorstellen, wenn einem der Star-Emitter nach 100 Stunden den Geist aufgibt, wie dann hier geheult wird. Bei einem mag das noch egal sein, aber bevor ich 100 davon verbaue, mache ich mir schon ein oder zwei Gedanken, wie ich da Risiko eines Ausfalls minimieren kann. Und ein Apekt ist: NUR vom LED Hersteller verarbeitete Ware zu kaufen.John.S hat geschrieben:Oje und dann regen sich Leute auf dass Deutschland ein Bürokratenland ist verhalten sich aber selber kaum besser...
"Spezifikationen und Assembling bei einer Aluplatine"
Einige Leute sollten sich mal selbst hören.
Würde mich wirklich interesieren was da genau passieren kann!?
Nochmal du übertreibst masslos,erst recht wenn du noch in einem anderen Forum denselben Beitrag eröffnest.
Aber naja du kannst ja dein Geld zurückverlangen da die falsche Platine Wertmindernd ist.Ein paar Cent müssten drin sein...
Es muß nicht zwangsläufig der Emitter sein, der aufgibt.
Wie gesagt, auf der Alu-Platine ist eine schicht Isolator-Lack drauf, dann die Leiterbahn dann wieder Isolator und zum Schluß der Aufdruck.
Was ist, wenn der Isolator nicht die volle Thermische Belastbarkeit hat?
Das brennt nicht nach 10 Stunden durch, auch evtl. nicht nach 100 Stunden, aber es kann sein, das es nach 1000 Stunden weggebrannt ist...
Langzeitstabilität ist ein Problem bei solchen Sachen.
Hast du noch nie gesehen, wie ein Widerstand, der nur leicht überlastet wird altert? Schau mal in China-Netzteile rein...
Mir ist wegen einer Schreibtischlampe, wo die Isolation sich im laufe von Jahren aufgelöst hat dein fettes Loch in den Schreibtisch gebrannt... Und die Lampe war verdammt teuer! Dabei habe ich noch Glück gehabt, das nicht der ganze Schreibtisch gebrannt hat, sondern es durch Sauerstoffmangel unter dem Füß der Lampe nur zur Verkohlung der Tischoberfläche kam. Die war immerhin so ca 5mm tief völlig verkohlt.
Aber es ist eh sinnlos hier zu Diskutieren, Produktverantwortung, Produkthaftung und Verantwortung allgemein sind wohl Fremdwörter...
Wie gesagt, auf der Alu-Platine ist eine schicht Isolator-Lack drauf, dann die Leiterbahn dann wieder Isolator und zum Schluß der Aufdruck.
Was ist, wenn der Isolator nicht die volle Thermische Belastbarkeit hat?
Das brennt nicht nach 10 Stunden durch, auch evtl. nicht nach 100 Stunden, aber es kann sein, das es nach 1000 Stunden weggebrannt ist...
Langzeitstabilität ist ein Problem bei solchen Sachen.
Hast du noch nie gesehen, wie ein Widerstand, der nur leicht überlastet wird altert? Schau mal in China-Netzteile rein...
Mir ist wegen einer Schreibtischlampe, wo die Isolation sich im laufe von Jahren aufgelöst hat dein fettes Loch in den Schreibtisch gebrannt... Und die Lampe war verdammt teuer! Dabei habe ich noch Glück gehabt, das nicht der ganze Schreibtisch gebrannt hat, sondern es durch Sauerstoffmangel unter dem Füß der Lampe nur zur Verkohlung der Tischoberfläche kam. Die war immerhin so ca 5mm tief völlig verkohlt.
Aber es ist eh sinnlos hier zu Diskutieren, Produktverantwortung, Produkthaftung und Verantwortung allgemein sind wohl Fremdwörter...
Finde ich auch und verstehe garnicht die Aufregung.John.S hat geschrieben: Würde mich wirklich interesieren was da genau passieren kann!?
Nochmal du übertreibst masslos,erst recht wenn du noch in einem anderen Forum denselben Beitrag eröffnest.
Die Sicherheitsbedenken kann ich unter gewissen Voraussetzungen verstehen,
aber nicht wirklich in genau dieser seltsamen Situation.
Die LED kann zwar heiss werden, aber nicht so heiss das gleich was abbrennt.
Selbst wenn ein Spalt zwischen LED und Starplatine ist, dann raucht die LED ab und fertig.
Es explodiert nichts, sie brennt nicht und der Flammpunkt von Holz usw wird nicht überschritten,
denn der liegt bei über 200°, da ist die LED lange vorher kaputt.
Selbst wenn Du die jetzt irgendwo in kritischer Umgebung einbaust müsste so oder so das Gehäuse
gegen solche defekte gesichert sein, sprich IPxx, Metallgehäuse, Belüftung, ....
Auch finde ich "original" bei der Kühlung für einen unnsinnigen Begriff.
Seoul ist garkein spezialist für Kühlelemente, der Star ist auch nur ein einfache Stückchen Alu in
ausreichender Grösse für niedrigere Ströme und hauptsächlich für einen einfacherern einbau gedacht,
man müsste also so oder so den Star noch auf einen weiteren "nicht Seoul" Kühlkörper montieren.
Hätte ich ein paar HighPower LEDs zuviel würde ich gleich mal einen Versuchsaufbau machen.
Mal sehen ob ich eine Golden Dragon oder eine K2 / Luxeon I opfern kann.
Wenn ich ein Opel Astra kaufe, möchte ich den auch haben (Orginal Teile), und nicht ein Opel Astra, bis auf den Auspuff der vom Chinamann oder sonst wem ist.
Ich habe A bestell, ich möchte A haben und nicht B.
Auch wenn B gleich gut ist.
Das sollte Sonneklar sein für jeden Hersteller oder Vertriebler!
Wer das nicht verstehen versteht wohl einiges nicht auf der Welt.
Ich habe A bestell, ich möchte A haben und nicht B.
Auch wenn B gleich gut ist.
Das sollte Sonneklar sein für jeden Hersteller oder Vertriebler!
Wer das nicht verstehen versteht wohl einiges nicht auf der Welt.
Vieles wird an den Autos dauernd geändert, es werden billigere Teile oder vereinfachte Teile benutzt.bene hat geschrieben:Wenn ich ein Opel Astra kaufe, möchte ich den auch haben (Orginal Teile), und nicht ein Opel Astra, bis auf den Auspuff der vom Chinamann oder sonst wem ist.
Ich habe A bestell, ich möchte A haben und nicht B.
Auch wenn B gleich gut ist.
Das sollte Sonneklar sein für jeden Hersteller oder Vertriebler!
Wer das nicht verstehen versteht wohl einiges nicht auf der Welt.
Wenn Du beim Händler unter die Abdeckungen siehst wirst Du das selbe nur mit viel Glück dann auch in
Deinem Auto vorfinden das später gebaut wurde.
Und bisher hat niemand das Ding getestet und feststellen können das der Star mit der Lumitronix-Aufschrift
schlechter als der "originale" Star ist.
Wer die LEDs Professionell verarbeiten will der dürfte auch keinen Star nehmen,
da montiert man das gleich auf einem Kühlkörper, der Star ist doch nur für Laien wirklich
interessant um das Kontaktierungs und Zugentlastungproblem zu lösen.
Bisher habe ich in keiner Professionellen Lösung eine Star-Platine gesehen.
Selbst die meisten hier im Forum benutzen keine, sieht man ja bei diversen HowTow´s und Bildern.
Wie ich schon sage, dahingestellt sei ob die schlechter sind.
Das habe ich ja schon geschrieben und dir ist es ja auch aufgefallen.
Aber um das noch zu verdeutlichen das es nicht mal um gut oder böse geht:
Opel ist der Hersteller und wen der was ändert, das geht das IO.
Aber wenn jeder Vertrieb von Opel (Autohäuser) einfach was ändert, dann geht das eben nicht und wird auch nicht toleriert von Opel.(Wenn das KFZ es als Fabrikneu Angeboten wird vom Autohaus)
Sorry aber das leuchtet einfach ein.
Aber ich will es damit auch belassen.
Gehabt euch wohl ich bin in Urlaub und kaufe eh nur Crees
Das habe ich ja schon geschrieben und dir ist es ja auch aufgefallen.
Aber um das noch zu verdeutlichen das es nicht mal um gut oder böse geht:
Opel ist der Hersteller und wen der was ändert, das geht das IO.
Aber wenn jeder Vertrieb von Opel (Autohäuser) einfach was ändert, dann geht das eben nicht und wird auch nicht toleriert von Opel.(Wenn das KFZ es als Fabrikneu Angeboten wird vom Autohaus)
Sorry aber das leuchtet einfach ein.
Aber ich will es damit auch belassen.
Gehabt euch wohl ich bin in Urlaub und kaufe eh nur Crees
ausgerechnet opel hier anzuführen, ist ja wohl der witz des jahrhunderts, aber lassen wir das...
juk, wenn es um eine serienproduktion geht, eventuell sogar an sicherheitsrelevanten anlagen geht, gebe ich dir bei einigen punkten recht, das liesse sich aber mit dem verkäufer dann sicher sogar mit schriftlicher garantie-zusage abklären und ist kein grund für geschrei.
alle szenarien von möglichen fehlern, werden wir hier eh nicht beleuchten, denkbar ist vieles, ob nun bei seoul oder lumitronix, wichtig ist doch eigentlich nur, das der hersteller, wer auch immer das ist, die verantwortung für sein produkt übernimmt.
ein paar abschliessende worte von lumitronix wären hier angebracht.
juk, wenn es um eine serienproduktion geht, eventuell sogar an sicherheitsrelevanten anlagen geht, gebe ich dir bei einigen punkten recht, das liesse sich aber mit dem verkäufer dann sicher sogar mit schriftlicher garantie-zusage abklären und ist kein grund für geschrei.
alle szenarien von möglichen fehlern, werden wir hier eh nicht beleuchten, denkbar ist vieles, ob nun bei seoul oder lumitronix, wichtig ist doch eigentlich nur, das der hersteller, wer auch immer das ist, die verantwortung für sein produkt übernimmt.
ein paar abschliessende worte von lumitronix wären hier angebracht.
Genau, das habe ich ja auch schon mal angedeutet, das nur Lumi letztendlich aufklären kann, was es damit auf sich hat.ein paar abschliessende worte von lumitronix wären hier angebracht.
Wenn Lumi sagt, das geht OK so, weil es einfach nur ein OEM-Werbeaufdruck ist und das so unterschreibt, dann hätte ich als Bürokratiemensch auch jemanden, der dafür gerade stehen muß.
Wobei speziell in sicherheitsrelevanter Umgebung das ein wenig zu einfach gedacht währe... aber das in aller Tiefe ist eh ein anderes Thema...
Lassen wir es gut sein und warten mal, ob Lumi dazu etwas sagen kann.
Flolyt, ist denn die besagte Chargennummer auf der Platine?
@flytjuk hat geschrieben: Wobei speziell in sicherheitsrelevanter Umgebung das ein wenig zu einfach gedacht währe... aber das in aller Tiefe ist eh ein anderes Thema...
Dann sag uns doch auch bitte mal wo Du die denn eigentlich verbauen willst und
wieviele hast Du denn überhaupt bestellt ?
Nein auf der unterseite ist NICHTS, die LED war NICHT im Blistergurt und ausser Lumitronix steht da nichts drauf. Keine Chargennummer, kein Herstellungsdatum, GAR nichts.juk hat geschrieben:Genau, das habe ich ja auch schon mal angedeutet, das nur Lumi letztendlich aufklären kann, was es damit auf sich hat.ein paar abschliessende worte von lumitronix wären hier angebracht.
Wenn Lumi sagt, das geht OK so, weil es einfach nur ein OEM-Werbeaufdruck ist und das so unterschreibt, dann hätte ich als Bürokratiemensch auch jemanden, der dafür gerade stehen muß.
Wobei speziell in sicherheitsrelevanter Umgebung das ein wenig zu einfach gedacht währe... aber das in aller Tiefe ist eh ein anderes Thema...
Lassen wir es gut sein und warten mal, ob Lumi dazu etwas sagen kann.
Flolyt, ist denn die besagte Chargennummer auf der Platine?
Ich liebe grundsatzdiskussionen und Grabenkämpfe...
Möchte jemand Kartoffelsalat?
Mal im ernst, ihr habt probleme...
An den Threadersteller:
Wieso wendest Du dich mit deinen "Problemen" nicht an den Lumitronix-Service?
Weil der kann dir am ehesten was dazu sagen. Aber kannst natürlich weiter stänkern, manche stehen drauf.
@ Alle QS-Mitarbeiter:
Habt ihr denn einen Rahmenvertrag mit Lumitronix abgeschlossen wo genau die Spec's definiert sind?
Wenn ja, dan reklamiert eure Star's, wenn nein - pech gehabt, es gibt immernoch diesen schönen Satz :
"Technische Änderungen vorbehalten"
ansonsten, macht weiter so, iss lustig:
Möchte jemand Kartoffelsalat?
Mal im ernst, ihr habt probleme...
An den Threadersteller:
Wieso wendest Du dich mit deinen "Problemen" nicht an den Lumitronix-Service?
Weil der kann dir am ehesten was dazu sagen. Aber kannst natürlich weiter stänkern, manche stehen drauf.
@ Alle QS-Mitarbeiter:
Habt ihr denn einen Rahmenvertrag mit Lumitronix abgeschlossen wo genau die Spec's definiert sind?
Wenn ja, dan reklamiert eure Star's, wenn nein - pech gehabt, es gibt immernoch diesen schönen Satz :
"Technische Änderungen vorbehalten"
ansonsten, macht weiter so, iss lustig:
Bevor die LED, bzw. der Star Feuer fangen sollte, ist mit Sicherheit vorher schon alles andere abgebrannt. Besonders, wenn ich mir vorstelle, wie viele Laien denken, sie seien Profis und haben dabei noch nie etwas von VDE, etc. gehört...Die LED kann zwar heiss werden, aber nicht so heiss das gleich was abbrennt.
MfG
Mominik
Richtig, das ist es, eine Grundsatzdiskussion.Ich liebe grundsatzdiskussionen und Grabenkämpfe...
Du bestellst Golden Delicious und bekommst Red Delicious, was macht das schon, sind beides Äpfel, also was soll's? Eben nur ein anderer von >100 verschiedenen Apfelsorten...
Frolyt bestellt Seoul P4 und bekommt Lumi P4. Beides P4, möglicherweise sogar gleichwertig oder evtl. sogar besser, aber eben nicht das, was er bestellt hat.
Gerne, aber nur, wenn dort auch frische Apfel- und Gurken-stücke drin sind. Aber ich bestehe auf würfelförmigem Schnitt, wenn du Scheiben lieferst, das habe ich nicht bestelltMöchte jemand Kartoffelsalat?
Haben leider auch viele Profis scheinbar nicht. Aber dort bei den beinahe Monatlichen änderungen der Vorschriften mitzuhalten ist verdammt schwer. Alleine die DIN VDE 0100 hat es gehörig in sich.noch nie etwas von VDE, etc. gehört.
Das stimmt leider. Viele Elektriker wissen gar nicht, wie sie sich ins Unglück stürzen können, in dem sie das Protokoll, dass die Anlage der DIN VDE 0100 entspricht, unterschreiben.Haben leider auch viele Profis scheinbar nicht. Aber dort bei den beinahe Monatlichen änderungen der Vorschriften mitzuhalten ist verdammt schwer. Alleine die DIN VDE 0100 hat es gehörig in sich.
Es geht ja schon los, wenn manche im Duschbereich ohne einen roten Kopf zu bekommen, Kabel verlegen oder wenns nicht passt, mal kurz mit dem Hammer drauf
Genauso bei BK-Anlagen. Wenn das Signal zu stark ist, haue man so lange mit dem Hammer auf die Leitung, bis es passt 
Ich habe die Protokolle nie gerne unterschrieben, wenn ich die Anlage nicht komplet allein errichtet habe.
Am besten ist übrigens der Rheinische Kartoffelsalat, der mit Mayonaise
Ich finde Lumitronix sollte kurz Stellung nehmen und dann gehört der Thread geschlossen. Hier wird es eh zu keiner Einigung kommen.
juk hat geschrieben:Gerne, aber nur, wenn dort auch frische Apfel- und Gurken-stücke drin sind. Aber ich bestehe auf würfelförmigem Schnitt, wenn du Scheiben lieferst, das habe ich nicht bestelltMöchte jemand Kartoffelsalat?
Gerne, aber erst müssen wir eine Liefervereinbarung abschließen...
Die Diskussuion als solches ist ja i.o. - aber der ton gefällt mir überhaupt nicht,
und das die "Andere seite " mal was dazu sagt wäre bestimmt auch nicht schädlich.
Wenn du nicht mal gepeilt hast das es nicht um Opel geht, dann laß dir helfen.luckylu1 hat geschrieben:ausgerechnet opel hier anzuführen, ist ja wohl der witz des jahrhunderts, aber lassen wir das...
Opel steht für A oder X oder sonst was in der Art.
*lol* kann ja gar nicht sein das zu verchecken!!!