Matrix: mindestens 20% weniger Licht

Haben Sie produktspezifische Fragen ?

Moderator: T.Hoffmann

Benutzeravatar
Achim H
Star-Admin
Star-Admin
Beiträge: 13067
Registriert: Mi, 14.11.07, 02:14
Wohnort: Herdecke (NRW)
Kontaktdaten:

Fr, 27.05.11, 08:58

Wieso haben die warmweißen Led-Matritzen neuerdings deutlich weniger Licht als vorher und das bei gleichem Preis?

Vorher:
ArtNr. 52815: 1x1, 9 LEDs (180lm)
ArtNr. 52825: 2x2, 36 LEDs (720lm)
ArtNr. 52835: 3x3, 81 LEDs (1600lm)
ArtNr. 52885: 1x12, 108 LEDs (2100lm)
ArtNr. 52895: 9x12, 972 LEDs (19400lm)

Jetzt:
ArtNr. 52815: 1x1, 9 LEDs (140lm) --> 22,22% weniger = 40 Lumen weniger
ArtNr. 52825: 2x2, 36 LEDs (560lm) --> 22,22% weniger = 160 Lumen weniger
ArtNr. 52835: 3x3, 81 LEDs (1260lm) --> 21,25% weniger = 340 Lumen weniger
ArtNr. 52885: 1x12, 108 LEDs (1680lm) --> 20% weniger = 420 Lumen weniger
ArtNr. 52895: 9x12, 972 LEDs (15120lm) --> 22,06% weniger = 4280 Lumen weniger

Erinnert mich sehr stark an günstige Dosen Champignons. Auf einigen steht drauf: 5. Sortierung.
Damit ist das Produkt für mich gestorben. :evil:
johnson
Ultra-User
Ultra-User
Beiträge: 980
Registriert: Mi, 24.02.10, 14:10
Wohnort: Bayern

Fr, 27.05.11, 09:11

Ich vermute mal das die Matrix gedrosselt wurde, weil sie zu heiß wird.
Ich habe mal zum testen ne Matrix in eine Hohlraumdose gebaut. Autsch, da langt man nicht mehr lange auf die Platine.
Bei der flachen Bauweise neigt man dann doch dazu, die so zu verbauen, das zu wenig Luft ran kommt.
Benutzeravatar
stoske
Hyper-User
Hyper-User
Beiträge: 1024
Registriert: Mi, 02.03.11, 16:38
Wohnort: Wuppertal

Fr, 27.05.11, 10:33

Hi,

bei 15.5 Lumen und rund 240 mW pro LED kann das eigentlich nicht
heiss werden, eigentlich nur gerade mal warm.

Grüße, Stephan Stoske
jacky
User
User
Beiträge: 20
Registriert: Fr, 18.06.10, 10:11

Fr, 27.05.11, 10:58

gedrosselt worden können sie nicht sein, denn auch die Effizienz ist merklich gesunken. Sehr sehr schade, ich wollte mir im nächsten Monat mehrere solcher Elemente kaufen, aber bei nur noch knapp über 60Lumen/Watt ist das nicht mehr interessant.
Borax
Star-Admin
Star-Admin
Beiträge: 11217
Registriert: Mo, 10.09.07, 16:28

Fr, 27.05.11, 11:25

Vielleicht hat sich gar nichts geändert. Nur im Zuge der Umstellung von Maximalwerten auf Durchschnittswerte bei Nichia LEDs (die ja wohl auch auf der Matrix sind) wurden halt die Werte 'normalisiert'. Aber da kann nur Lumi was dazu sagen.
jn1480
Mega-User
Mega-User
Beiträge: 197
Registriert: So, 14.09.08, 10:47

Fr, 27.05.11, 11:39

Also LUMI, sach watt!
Widerstände geändert?, andere LED verbaut?
Werte tiefgestapelt??
jacky
User
User
Beiträge: 20
Registriert: Fr, 18.06.10, 10:11

Fr, 27.05.11, 11:51

Also mit dem verlinkten Datenblatt komme ich auf 70lm/W Minimum beim schlechtesten Rank und auf knapp 100lm/W Minimum bei Besten. Dazu muss man natürlich noch die Widerstände abziehen, wobei die LEDs auf der Matrix wohl eher mit weniger Strom laufen als die Werte im Datenblatt.
Ich tippe darauf, dass es nicht einfach nur umgeschrieben wurde, zumal die weißen LEDs noch die alten Werte haben.
Benutzeravatar
CRI 93+ / Ra 93+
Auserwählter
Auserwählter
Beiträge: 2801
Registriert: So, 19.10.08, 23:56
Wohnort: Hannover

Fr, 27.05.11, 12:27

Der Minimalwert des schlechtesten Binnings passt doch perfekt zu den Daten der Matrix: 12V*0,2A=2,4W --> 2,4W * 70 lm/W = 168 Lumen, da das schlechteste Binning wohl selten in seinem Bereich am unteren Ende liegen dürfte sind 180 lm als Angabe legitim. (Wobei dies natürlich immer noch nur bei 25°C gilt!)

Da ich auf einer meiner 3x3-Matrixen noch einen von Lumitronix evtl. vergessenen aber hochinteressanten Aufkleber mit der Aufschrift "P8 / 71 mA" hatte, gehe ich zu 99,9% davon aus, dass mit P8 das Binning gemeint ist (P8 wäre das schlechteste Helligkeits-Binning) und die 71 mA sind natürlich der Strom pro 3er-Kette (3x71mA=213mA, also rund 200 mA).

Ergo hat sich vermutlich technisch REIN GAR NICHTS verändert, Achim kann die Dinger doch weiter kaufen, vermutlich hat lediglich Nichia auf etwas härter belastbare Helligkeitsangaben bestanden. Als offizieller Nichia-Distri muss man sich vermutlich dann auch an Nichias Wünschen orientieren... Siehe auch die Korrekturen der Daten aller einzeln verkauften Nichia-LEDs.

Übrigens sind nicht auf allen Matrix-Platinen die gleichen Widerstände verlötet, es wird offenbar an die LED-Vorwärtsspannung oder evtl. auch an die LED-Effizienz oder beides angepasst. Die Werte, die ich bisher beobachtet habe sind ca. im Bereich 42 bis 47 Ohm.
Benutzeravatar
C.Hoffmann
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 1857
Registriert: Di, 28.12.04, 19:29
Wohnort: Hechingen
Kontaktdaten:

Fr, 27.05.11, 16:57

Hallo zusammen,

Das Produkt ist das selbe wie zuvor. Wir haben allerdings zum Einen den Strom zu Gunsten der Effizienz und der Lebensdauer ein paar Prozent reduziert und zum Anderen (übrigens aus freien Stücken) die technischen Daten vom theoretischen Optimum (laut Datenblatt) auf das Ergebnis unserer Messungen geändert. Die Änderung der Daten wurden erst vor wenigen Stunden durchgeführt und sind noch nicht ganz vollständig/endgültig, bedingt auch durch unsere Caching-Systeme.
Erinnert mich sehr stark an günstige Dosen Champignons. Auf einigen steht drauf: 5. Sortierung.
Wir reden hier nicht von klammheimlichen Anpassungen im Kleingedruckten. Wir haben die Werte zu unseren (werblichen) Ungunsten hin verändert und zwar im Artikelnamen, Artikeltexten und deutlich in allen technischen Daten. Das Produkt ist auch genau genommen noch nicht geändert... die tatsächliche Auslieferung der Module mit leicht reduziertem Storm findet erst in einiger Zeit statt, wir möchten unsere Kunden nur früh genug informieren.
Benutzeravatar
CRI 93+ / Ra 93+
Auserwählter
Auserwählter
Beiträge: 2801
Registriert: So, 19.10.08, 23:56
Wohnort: Hannover

Fr, 27.05.11, 21:30

Auf wieviel mA wurde der Strom denn reduziert? Oder steht das noch nicht ganz fest?

Und falls die Chance einer Platinen-Überarbeitung besteht, dann solltet ihr ernsthaft in Erwägung ziehen, die Leiterbahnen zumindest direkt an den LEDs 3-6x so dick zu machen, damit die Hitze schneller ins FR4-Platinenmaterial abgeleitet werden kann.

Ich habe übrigens den Strom um 50% erhöht :-) --- allerdings die Widerstände auf 4 Ohm reduziert und eine KSQ vorgeschaltet, die Verlustwärme der Widerstände entfällt also schonmal und außerdem Pro Matrix-Element noch einen Kühlkörper mit der 3fachen Fläche der Matrix angefügt. Die LEDs bleiben dabei eher kälter :-)
Benutzeravatar
Achim H
Star-Admin
Star-Admin
Beiträge: 13067
Registriert: Mi, 14.11.07, 02:14
Wohnort: Herdecke (NRW)
Kontaktdaten:

Fr, 27.05.11, 21:56

Je 1x1 Matrix:

Vorher:
12V @ 0,2A = 2,4W
180lm / 2,4W = 75lm/W

Jetzt:
12V @ 0,15A = 1,8W
140lm / 1,8W = 77,78lm/W

Wer vorher 7 Stück 1x1 Matritzen (7x180lm=1260lm) besaß, muss jetzt 9 Stück 1x1 Matritzen (9x140lm=1260lm) einkaufen (17,90 Euro teurer). Die Leistungsaufnahme sinkt zwar um 0,6 Watt, die Amortisationszeit dauert aber länger, als die Matritzen leben werden. Nämlich 124.305,56 Stunden*

Seit dem die neuen Werte bei den Produkten stehen, ist der Farbwiedergabeindex (vorher: Ra 85) verschwunden.

* 1 kWh = 0,24 EUR
Benutzeravatar
C.Hoffmann
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 1857
Registriert: Di, 28.12.04, 19:29
Wohnort: Hechingen
Kontaktdaten:

Sa, 28.05.11, 02:39

ist der Farbwiedergabeindex (vorher: Ra 85) verschwunden.
Ich glaube da hast du dich verschaut... der Wert ist drin, wie immer und wurde nicht geändert.
Vorher:
12V @ 0,2A = 2,4W
180lm / 2,4W = 75lm/W

Jetzt:
12V @ 0,15A = 1,8W
140lm / 1,8W = 77,78lm/W
Vorher: Theoretische Werte laut Datenblatt
Jetzt: Messwerte

Die Effizienz hat sich mehr verbessert und die Helligkeit ist real weniger zurückgegangen als es da aussieht .
die Amortisationszeit dauert aber länger, als die Matritzen leben werden. Nämlich 124.305,56 Stunden*
In die Amortisation nichts außer den geringen Stromverbrauch einzubeziehen ist nicht korrekt. Durch die erheblich gestiegene Lebensdauer sinken die Investitionskosten auf Dauer um den selben Faktor.
Benutzeravatar
alexStyles
Auserwählter
Auserwählter
Beiträge: 2333
Registriert: So, 20.08.06, 16:51
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Sa, 28.05.11, 04:45

Ich finde konkrete Messwerte auch besser als die puren Datenblattangaben.
Vorallem wenn die Chiptemperatur nur bei 25°C liegt....und nicht wie bei den neuen Cree's bei vernünftigen 85°C.

Somit kann es wohl auch sein, dass die Matrix vorher schon genauso viel "oder wenig" Licht abgegeben hat wie jetzt.
(Abgesehen von den geringen Stromänderungen)

Vielleicht kann man wirklich noch was am Wärmeübergang verbessern.
Hab aber keine Matrix hier...Der Vorschlag von CRI93+ klingt aber gut.

mfg lex
Benutzeravatar
Achim H
Star-Admin
Star-Admin
Beiträge: 13067
Registriert: Mi, 14.11.07, 02:14
Wohnort: Herdecke (NRW)
Kontaktdaten:

Sa, 28.05.11, 08:20

C.Hoffmann hat geschrieben:
ist der Farbwiedergabeindex (vorher: Ra 85) verschwunden.
Ich glaube da hast du dich verschaut... der Wert ist drin, wie immer und wurde nicht geändert.
Sorry, mein Fehler. Ich hate aus dem Google-Cache die Übersichtseite für alle warmweißen Matritzen aufgerufen und diese Seite mit der Produktseite für eine 1x1 Matrix verglichen. Auf der Übersichtseite steht der Farbwiedergabeindex (da stand er auch vorher schon), auf den Produktseiten steht er dort nicht (da stand er auch vorher ncht).
C.Hoffmann hat geschrieben:
die Amortisationszeit dauert aber länger, als die Matritzen leben werden. Nämlich 124.305,56 Stunden*
In die Amortisation nichts außer den geringen Stromverbrauch einzubeziehen ist nicht korrekt. Durch die erheblich gestiegene Lebensdauer sinken die Investitionskosten auf Dauer um den selben Faktor.
In ca. 30.000 Stunden (10 Jahre a 8 Stunden täglich) ist die Matrix mit ihren montierten Leds aber sowas von veraltet, dass man diese wohl kaum noch als effizient erachten wird. Warum also ein Produkt künstlich länger am leben erhalten als unbedingt nötig?

Da Du deinen Entschluss aber bereits gefasst hast und die Matritzen wohl kaum wieder ändern wirst, ist es wohl auch zwecklos, sich darüber aufzuregen. Mit Sicherheit wird die Umstellung einige Leutchen derart verärgern, dass diese die Matritzen nicht mehr kaufen werden. Ich bin einer davon. Mit kleineren Befestigungslöchern hätte ich ja noch leben können, aber mit nur noch 140 Lumen sind die Matritzen uninteressant geworden.

Warum verkauft Ihr eigentlich nicht 2 Sorten Matritzen? - Alleine schon aus der Tatsache heraus, dass 5 Jahre Garantie versprochen werden. Wie wollt Ihr mir (oder anderen Leuten) einen gleichwertigen Ersatz liefern, wenn es das Produkt in seiner ursprünglichen Form nicht mehr gibt?

Wenn 2 Sorten warmweiße Matritzen verkauft würden, dann könnt Ihre nach Herzenslust auf Eure verlängerte Lebensdauer anspielen. Diejenigen, die lieber das alte Produkt (mit kürzerer Lebenserwartung) haben wollen, werden dann genauso zufrieden gestellt. Man hätte dann auch einen Vergleich, was sich besser verkaufen lässt.
Benutzeravatar
C.Hoffmann
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 1857
Registriert: Di, 28.12.04, 19:29
Wohnort: Hechingen
Kontaktdaten:

Sa, 28.05.11, 13:15

Du musst nur die Spannung erhöhen... dann hast du alles was du willst.
Benutzeravatar
CRI 93+ / Ra 93+
Auserwählter
Auserwählter
Beiträge: 2801
Registriert: So, 19.10.08, 23:56
Wohnort: Hannover

Sa, 28.05.11, 18:42

Unter Berücksichtigung der geänderten Parameter, aber im Vergleich zu anderen LEDs, wie z.B. der Cree XM-L eher wenig Lumen/€ und der drastischen Unterbestromung der Matrix-LEDs, dafür aber dem Verbraten von >25% Energie an den Vorwiderständen, schlage ich folgendes vor:

Eine neue Matrix mit diesen Eigenschaften:

:idea: -gleiche Fläche pro Element

:idea: -nur noch 2x2=4 LEDs pro Element, um die Kosten zu senken (<50% sind dadurch realisierbar)

:idea: -alle 4 LEDs in Reihe, ausgelegt auf 14V oder 15V mit Festwiderstand oder besser: 13,5 bis 18V mit 2-Transistor Low-Drop-KSQ (es gibt sowas auch als fertigen einzelnen Baustein, z.B. von NXP, aber ich glaube nicht bis 150 mA)

:idea: -LED-Strom besser ausreizen: 130-140 mA --- dabei aber dafür sorgen, dass die einzelnen LED-Chips nicht heißer werden als bisher. Dürfte erreichbar sein, indem der Wärmeübergang ins Platinenmaterial optimiert wird, außerdem steht bei 4 statt 9 LEDs natürlich mehr Kühlfläche pro LED zur Verfügung
Die Leistung pro Element wäre: 0,14A * 14V = 1,96W bzw. 0,14A * 16V = 2,24
(Hierfür wäre es allerdings notwendig, sich von der Vorstellung zu lösen, 12V wären "the-ultimate-Voltage-to-use" ;-) )

:idea: -Möglichst dicke Leiterbahnen = möglichst viel Kupfer an den LED-Lötstellen zur schnelleren Wärmeableitung (wenn das den Lötprozess behindern sollte, kann man ggf. Wärmefallen um die Lötpads machen, die den Wärmeübergang aber natürlich leider wieder verschlechtern würden, das sollte aber eher nicht nötig sein bei modernen Lötstraßen)

:idea: -Es würde zumindest bei 13,5 bis 14V ein ähnlicher Wirkungsgrad erreicht

:idea: -Durchkontaktierungen für bedrahtete LEDs dürfen gern entfallen

:idea: -evtl. kann man durch die Änderungen sogar auf 2-lagige platine zurück (statt Multilayer) und auch hier nochmal sparen, zum Teilen der Elemente wäre dann aber sicher leider Werkzeug notwendig

Allein durch die Reduktion von 9 auf 4 LEDs wäre der halbe preis machbar! :D

Andere Idee: einfach 9 LEDs auf mehr Platinenfläche verteilen, dann eben das einzelne Element größer machen.
Benutzeravatar
Achim H
Star-Admin
Star-Admin
Beiträge: 13067
Registriert: Mi, 14.11.07, 02:14
Wohnort: Herdecke (NRW)
Kontaktdaten:

Sa, 28.05.11, 19:44

-evtl. kann man durch die Änderungen sogar auf 2-lagige platine zurück (statt Multilayer) und auch hier nochmal sparen, zum Teilen der Elemente wäre dann aber sicher leider Werkzeug notwendig
Nicht unbedingt.
Leiterplatten kann man genauso wie bisher ritzen lassen. Da dicke Platinen eher hinderlich bei der Wäremeübertragung sind, sollten die Platinen dünner bestellt werden. Platinen mit 0,8mm Dicke (gibt es auch mit 70µ CU) können noch problemlos geritzt werden, sind aber stabil genug, um bei einer Montage nicht durchzuhängen.

Da Herr Hoffmann aber seine Entscheidungen nicht schon wieder ändern wird, werden unsere Bemühungen wohl im Sande verlaufen.



Ich werde mir jetzt die 8 x CREE MX-3 auf Aluminium-Streifenplatine kaufen (die gibt es bei der Konkurrenz). Die warmweiße Ausführung (3000 Kelvin bei 752 Lumen Output @ 9,1 Watt Leistung) kostet 19,90 EUR. Ein Kühlkörper ist nicht erforderlich. Eine netzbetriebene Konstantstromquelle gibt es an jeder Ecke, sogar bei DX.
2000 Lumen kann man problemlos (inkl. Ansteuerung) für unter 80 Euro realisieren. Und dafür nehme ich gerne in kauf, dass die Lichtqualität etwas schlechter (nur 80) ausfallen wird.

Edit:
Rechen- bzw. Denkfehler.
2000 Lumen für unter 80 Euro.
Zuletzt geändert von Achim H am Sa, 28.05.11, 23:45, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
CRI 93+ / Ra 93+
Auserwählter
Auserwählter
Beiträge: 2801
Registriert: So, 19.10.08, 23:56
Wohnort: Hannover

Sa, 28.05.11, 22:30

Ich finde die neue Cree-Multichip-LED Cree CXA2011, warmweiß, 2600lm*, 40..48V @ 1000 mA und nur 19,90€ sehr interessant: lm/€ so günstig wie die XM-L 1-Chip-Variante.
Schade, dass der CRI nur 80 beträgt, aber bei dem Preis kann man ja mal testweise einen Deckenfluter umrüsten! Das geht dann schon <50€ und man hat >>2000 lm.

Der beste Bin (K0) käme auf rechnerich 3864 lm @ 1000 mA (bei 85°C!!!) Es dürfte sich also um einen der mittleren Bins, - ich vermute G0 - handeln. Sollte Lumitronix die Helligkeit selbst und das dann bei den BISHER üblichen und jetzt evtl. nicht mehr ausschließlich verwendeten ( :?: ) 25°C gemessen haben, dürfte es sogar der schlechteste oder zweit-schlechteste Bin sein. Aber da in der Beschreibung steht "85°C Klassifizierung und Charakterisierung" gehe ich mal davon aus, dass das nicht nur für den Inhalt des verlinkten Datenblatts, sondern auch für die Daten auf der Produktseite gilt!

Bemessen wird die LED im Datenblatt bei 270 mA (und 85°C), bei 1000 mA und 85°C ist sie 2,8x so hell wie bei 270 mA. (der Strom ist 3,7x so hoch)

An die Effizienz der Cree XM-L reicht dieses Array aber nicht ansatzweise ran, die XM-L ist ziemlich annähernd doppelt so Effizient! (mindestens 1,8x so Effizient)
EDIT: Käse: die XM-L ist AFAIR bei 25°C und nicht bei 85°C bemessen, d.h. die XM-L ist doch nicht ganz sooo viel besser.
Benutzeravatar
C.Hoffmann
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 1857
Registriert: Di, 28.12.04, 19:29
Wohnort: Hechingen
Kontaktdaten:

So, 29.05.11, 03:44

CRI 93+ / Ra 93+ , danke für deine Vorschläge. Eine neue Matrix ist derzeit noch nicht geplant. Wir werden deine Ideen in künftigen Entwicklungen aber berücksichtigen.

Achim, wenn du mit deiner Bestellung noch warten kannst, würde ich dir das empfehlen. Ich kann noch nicht zu viel verraten, aber es würde sich lohnen. Die Entwicklung ist in etwa 1-2 Monaten serienfertig.

Die durchgeführten Änderungen an der Matrix sind nur sehr unwesentlich spürbar. Unserer Ansicht nach wird die Matrix im großen Verbund (also viele Segmente) zu heiß. Wir wollen, dass unser Produkt auch unter härtesten Bedingungen und auch im 24/7/365-Betrieb locker die Garantiezeit übersteht. Im beigefügten Dokument könnt ihr ersehen, dass wir unsere Analysen sehr sorgfältig und professionell durchführen.

Die gemessene Temperatur beträgt an der heißesten Stelle bei 200mA pro Segment über 100°C. Bei 150mA liegt die Temperatur 20°C niedriger. Eine um 20°C niedrige Junction temperature erhöht die L70-Lebensdauer um ca. 20.000h (zwei Jahre Dauerbetrieb).

So ziemlich alle Meanwell-Netzgeräte lassen sich mit der Stellschraube so einstellen, dass auch weiterhin (sofern gewünscht) die bisherige Helligkeit erreicht wird. Mir erschließt sich deshalb nicht, warum die Matrix ab jetzt weniger verwendet werden kann als bisher. Die LEDs haben sich wie gesagt nicht verändert.

Ich habe noch einen Vorschlag für euch: Da wir die LED ohnehin "unterstromen", könnten wir auch statt der NSSL die baugleiche NESL verwenden. Das würde zu keiner optischen Verändung führen und sich auch nicht nennenswert auf die Lebensdauer auswirken (diese ist rein temperaturabhängig). Der Chip ist etwas kleiner und kann daher nicht so stark bestromt werden... da wir die LED aber sowieso nur mit einem Bruchteil des Möglichen betreiben, würde das gar keine Rolle spielen. Durch diese Änderung könnten wir den Verkaufs-Preis um 1,50€-2,00€ pro Segement reduzieren.
Dateianhänge
LUMITRONIX LED Matrix 4x4.pdf
(945 KiB) 204-mal heruntergeladen
Benutzeravatar
Achim H
Star-Admin
Star-Admin
Beiträge: 13067
Registriert: Mi, 14.11.07, 02:14
Wohnort: Herdecke (NRW)
Kontaktdaten:

So, 29.05.11, 08:55

So ziemlich alle Meanwell-Netzgeräte lassen sich mit der Stellschraube so einstellen, dass auch weiterhin (sofern gewünscht) die bisherige Helligkeit erreicht wird. Mir erschließt sich deshalb nicht, warum die Matrix ab jetzt weniger verwendet werden kann als bisher. Die LEDs haben sich wie gesagt nicht verändert.
Ich verwende zu 99% Schaltnetzteile von Meanwell in IP64 bis IP67. Die haben keine Löcher, die mit der Zeit zustauben, sondern eine Oberfläche, die man einfach abputzen kann. Leider sind diese (bis auf sehr wenige Ausnahmen) nicht einstellbar. Ich plane meine Lampen mit den Produkten, die derzeitig auf dem Markt sind. Dürfte somit verständlich sein, wenn ein Händler oder Produzent einfach die Parameter seiner Produkte verändert. Ich habe nichts gegen eine Weiterentwicklung, aber die von Euch vorgenommenen Änderung sind kontraproduktiv zu meinen Bauten. Insbesondere beim Nachbestellen. Auch kann ich da nicht (nachdem die Lampe fertig gebaut ist) noch eine oder mehrere Matritzen dazwischen quetschen, um eine gleiche Helligkeit wie zuvor zu erreichen.
Unserer Ansicht nach wird die Matrix im großen Verbund (also viele Segmente) zu heiß.
Als wenn ich es geahnt hätte. Aus diesem Grund habe ich meine 3x3 Matrix vereinzelt und mit 70mm Abstand (die Länge von Superflux-Verbindern mit 60mm langem Kabel) montiert.

Ich habe übrigends keinerlei Wärmeprobleme mit den warmweißen Matritzen (die alte Version mit 180 Lumen). Die sind selbst nach 10 Stunden Dauerbetrieb nicht heißer wie 65 Grad (an der Rückseite gemessen). Meine Lampe ist allerdings eine an 4 Seiten offene Bauweise. Jede Matrix ist auf 4 metallischen Abstandsbolzen (Messing vernickelt, jeweils 18mm lang) im Abstand von 70mm montiert und mit Superfluxverbindern verdrahtet. Das Metall der Abstandsbolzen leitet ebenfalls Wärme ab. Mit ca. 31mm* Abstand ist eine Plexiglassscheibe (Satin Ice, 0D010 DF, 83% Transmission) davor geschraubt, um die Blendwirkung etwas abzuschwächen. Die minimalen Luftverwirbelungen in meinem Wohnzimmer (selbst bei geschlossenen Fenstern und Türen) reichen aus, um die Warmluft (unter und oberhalb der Matritzen) raus zu blasen (der Qualm einer Zigarette zog von alleine durch).

* der metallische Abstandsbolzen (Messing vernickelt) ist 30mm lang. Dadrunter befindet sich (um einen Kurzschluss von der Ober- zur Unterseite der Matrix zu unterbinden) eine ca. 1mm dicke Isolierbuchse (für TO220 Transistoren).


Wieviele von den warmweißen Matritzen (die alte Version mit 180 Lumen) habt Ihr noch auf Lager?
Benutzeravatar
C.Hoffmann
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 1857
Registriert: Di, 28.12.04, 19:29
Wohnort: Hechingen
Kontaktdaten:

So, 29.05.11, 12:39

Ich habe übrigends keinerlei Wärmeprobleme mit den warmweißen Matritzen
"Wärmeprobleme" treten nur auf, wenn viele schlechte Faktoren zusammentreffen: Keine Kühlung, schlechte Konvektion, horizontale Bauweise und Verbund von mindestens 4x4 Segmenten. Aber eigentlich sind es ja nicht direkt "Probleme"... denn das Produkt kann ja so betrieben werden. Wir führen lediglich eine kleine Präventivmaßnahme zur Sicherung und Optimierung der Lebensdauer unter Grenzbedingungen durch.
Wieviele von den warmweißen Matritzen (die alte Version mit 180 Lumen) habt Ihr noch auf Lager?
Noch genügend. Die nächsten zwei Wochen werden noch keine optimierten Matritzen ausgeliefert. Wie gesagt, die Info war frühzeitig.
Benutzeravatar
CRI 93+ / Ra 93+
Auserwählter
Auserwählter
Beiträge: 2801
Registriert: So, 19.10.08, 23:56
Wohnort: Hannover

So, 29.05.11, 18:36

C.Hoffmann hat geschrieben:Die gemessene Temperatur beträgt an der heißesten Stelle bei 200mA pro Segment über 100°C. Bei 150mA liegt die Temperatur 20°C niedriger. Eine um 20°C niedrige Junction temperature erhöht die L70-Lebensdauer um ca. 20.000h (zwei Jahre Dauerbetrieb).
Naja, ob das wirklich so ist weiß vermutlich nichtmal Nichia und Cree --- sonst würden im Datenblatt ja z.T. die höheren Lebenserwartungen für niedrigere Temperaturen angegeben (insbesondere wenn die L70 Lifetime für die Cree XR-E bei 700 mA und 120°C gilt)
Das wären bei Deinen "10.000 Stunden mehr pro 10°C weniger*" also 70% Helligkeit für die XR-E nach 100.000 Stunden wenn man den Chip <= 70°C halten würde. Aber würde sich die Lebensdauer sich wirklich nicht weiter erhöhen, wenn man von 700 mA runter gehen würde?
Außerdem wäre meine (zugegeben reine Vermutung), dass sich das ganze auch noch irgendwie exponentiell verhalten dürfte, sprich: 90°C statt 100°C bringt 10.000h mehr, aber 35°C statt 45°C bringt 10.000h*x mehr, vielleicht mit x=2, vielleicht aber auch x=5, also 20.000 oder 50.000h ... das weiß heute noch niemand WIRKLICH. Oder doch?
Und in die andere Richtung, also 130°C statt 120°C mag es durchaus sein, dass die Lebensdauer auf 50% oder vielleicht auch auf 10% sinkt...
C.Hoffmann hat geschrieben: Ich habe noch einen Vorschlag für euch: Da wir die LED ohnehin "unterstromen", könnten wir auch statt der NSSL die baugleiche NESL verwenden. Das würde zu keiner optischen Verändung führen und sich auch nicht nennenswert auf die Lebensdauer auswirken (diese ist rein temperaturabhängig). Der Chip ist etwas kleiner und kann daher nicht so stark bestromt werden... da wir die LED aber sowieso nur mit einem Bruchteil des Möglichen betreiben, würde das gar keine Rolle spielen. Durch diese Änderung könnten wir den Verkaufs-Preis um 1,50€-2,00€ pro Segement reduzieren.
Wenn es den Preis nicht mindestens halbieren würde, wäre durch diese Maßnahme FÜr MICH die Matrix gestorben, denn ich will sie explizit überbestromen können wenn ich ihr mehr Kühlfläche spendiere!

:!: BITTE erwähnt diese Änderung, so ihr sie denn durchführen sollte an prominenter Stelle, damit alle gewarnt sind, die bisher von zulässigen 150 mA pro LED ausgehen! :!: :!: :!: :!: :!:

Und ob das gar keine Rolle spielen würde, ob die LED 50% oder 100% bestromt wird... ich finde das eine doch recht mutige Einschätzung, denn WENN es so wäre, würden doch die LED-Hersteller nicht sämtliche LEDs bis 50% oder z.T. sogar noch weniger des maximal zulässigen Stroms bemessen. Ich denke schon, dass "Vollgas" nicht Förderlich für die Lebensdauer ist. Es klingt ja fast, als könne man auch jeder 20 mA-LED 1000 mA zumuten, wenn man den Chip dabei nur unter 100°C halten könnte... (vielleicht ist das sogar so?)

Aber neben der wegfallenden Möglichkeit, die Matrix absichtlich "überzubestromen", würdet ihr die Effizenz und auch den Output *NOCHMALS* und dann aber *DEUTLICH* verringern, wenn ihr die billigeren, schwächeren LEDs drauflösten solltet. Also BITTE, BITTE NICHT! Das würde wirklich niemanden begeistern, auch nicht die, die nicht auf 150 mA pro LED gehen wollen und auch ihr hättet davon vermutlich durch nochmal drastisch nach unten korrigierte Helligkeit und Effizienz eher einen Schuss ins Knie, trotz dass die dann 2€/Stk. billiger sein könnten.

*) Gelesen habe ich das auch schonmal, aber ist es wirklich so plump und pauschal "je 10°C weniger <=> 10.000 Stunden mehr Lebensdauer? Wer hat das wann und wo untersucht, mit welchen LEDs aus welchem Jahr?
Benutzeravatar
C.Hoffmann
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 1857
Registriert: Di, 28.12.04, 19:29
Wohnort: Hechingen
Kontaktdaten:

So, 29.05.11, 19:35

Naja, ob das wirklich so ist weiß vermutlich nichtmal Nichia
Natürlich wissen wir (und Nichia) das. Es gibt für Nichia LEDs Charts mit Temperatur vs. Lebensdauer.
Und ob das gar keine Rolle spielen würde, ob die LED 50% oder 100% bestromt wird... ich finde das eine doch recht mutige Einschätzung
Das ist nicht meine persönliche Einschätzung, sondern geht aus den o.g. Charts hervor.
Benutzeravatar
Achim H
Star-Admin
Star-Admin
Beiträge: 13067
Registriert: Mi, 14.11.07, 02:14
Wohnort: Herdecke (NRW)
Kontaktdaten:

So, 29.05.11, 19:40

C.Hoffmann hat geschrieben:Da wir die LED ohnehin "unterstromen", könnten wir auch statt der NSSL die baugleiche NESL verwenden. Das würde zu keiner optischen Verändung führen und sich auch nicht nennenswert auf die Lebensdauer auswirken (diese ist rein temperaturabhängig). Der Chip ist etwas kleiner und kann daher nicht so stark bestromt werden...
Die NESL157A-H3 verträgt 40mA (ein Datenblatt ist noch nicht verfügbar), bringt dafür aber auch nur 11,5 Lumen. Bei 9 Leds auf 1 Matrix wäre das maximal 103,5 Lumen. Und wenn diese Led noch unterbestromt werden soll, dann kommt ja gar nichts mehr raus. Für 1000 Lumen (und 1000 Lumen sind nicht viel) müsste man schon 10 Matritzen kaufen. Selbst wenn der Preis um 1,50 EUR oder 2 EUR je Matrix fallen würde, wäre das immer noch zu teuer.

An 12V angeschlossen würde die Matrix mit diesen Leds (Strom: 3 x 0,04A = 0,12A) genau 1,44W verbrauchen. Die Effizienz würde dann bei 71,875 Lumen/W liegen.

Wärmemanagement hin oder her, aber so wird das nichts.
Benutzeravatar
C.Hoffmann
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 1857
Registriert: Di, 28.12.04, 19:29
Wohnort: Hechingen
Kontaktdaten:

So, 29.05.11, 19:56

Die NESL hat typ. 40mA, max. 60mA im Dauerbetrieb. Wir würden sie genau wie vorgesehen mit 50mA betreiben. Die Helligkeit und Farbe würde sich ggü. der neuen Variante nicht verändern, die Lebensdauer nur unerheblich (ein Bruchteil dessen, was wir durch die niedrigere Tj gewonnen haben).
Antworten