Trafo überdimensioniert

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Moderator: T.Hoffmann

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ratzec
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Sa, 16.03.13, 23:31

Hallo!

Suche gerade ein Trafo für 5 x 7 Watt LED's . Ist es ein Problem, wenn dieser überdimensioniert ist, in diesem Falle 60 Watt?
Er besitzt auch keine Mindestlast. Normalerweise sollte er sich dann auch nur die benötigten 35 Watt ziehen. Ist diese Annahme richtig?
Deweiteren würde ich noch einen guten Tipp für GU 5.3 Einbauspots MR 16, 12V, 7 Watt, neutralweiß, gebrauchen.
Danke für eure Hilfe.

MfG ratzec
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Mr Fix-it
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So, 17.03.13, 02:58

Hallo und willkommen im Forum,
wenn Du Trafo schreibst, dann gehe ich davon aus, das es sich tatsächlich um einen gewickelten Trafo mit Primär und Sekundärwicklung handelt. Solche Geräte sind häufig sehr ineffizient. Wird dazu nur ein kleiner Teil der möglichen Leistung abgefordert, sinkt die Effizienz weiter, du kannst ja mal mit einem Leistungsmessgerät nachmessen, ich könnte mir vorstellen, das der Trafo zwischen 42 und 49 Watt zieht, wenn Du daran 5 x 7 Watt LED-Leuchtmittel betreibst. Sehr schön erkennt man das auch daran, das solche Geräte im Leerlauf eine anständige Abwärme verteilen, Energie die völlig unnötig verschwendet wird.

Wenn ich wirklich Energie sparen möchte und der Platz für ein anderes Netzteil ausreichend ist, dann würde ich mir in so einem Fall ein gutes SNT (Schaltnetzteil) kaufen, das möglichst nicht mehr als 10% Leistungsreserve zur tatsächlich benötigten Leistung liefert, in Deinem Fall also maximal 38,5 Watt, besser nur die 35 Watt, die tatsächlich gebraucht werden. Nur bei 90-100% Auslastung eines SNT entspricht die vom Hersteller angegebene Effizienz den tatsächlichen Werten. Gute SNTs können dauerhaft bei 100% betrieben werden, ohne das es Problem macht. Bei Billigware wäre ich allerdings vorsichtig, dort sind meist die Angaben zu Leistung und Effizienz nicht besonders sorgfältig ausgezeichnet, um es mal freundlich zu formulieren, es handelt sich oft um Daten, denen man besser nicht vertraut.
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Achim H
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So, 17.03.13, 05:37

Nach Oben hin gibt es kleine Grenze. Du könntest auch ein 3000 Watt Netzgerät verwenden.
Angeschlossen werden 5x 7 Watt = 35 Watt und schon leistet das 3000 Watt Netzgerät nur noch 35 Watt. Maximal leisten könnte es 3000 Watt.

Typisch plant man immer noch etwas Reserve ein (mindestens 10%, besser 20% oder mehr), falls die angeschlossenen Produkte doch mal etwas mehr als angegeben verbrauchen würden.

Von mir auch: Willkommen im Forum.
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Mr Fix-it
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So, 17.03.13, 18:09

@Achim
Ich halte nichts davon, SNTs auf vllt. defekte und mehr Leistung verbrauchende Bauteil auszulegen. Mit einem 3000 Watt SNT wäre die Geschichte aber mehr als ineffizient. Bei der Leistungsabnahme läge man bei solche einem SNT sicher bei einem Wirkungsgrad um die 50%, wenn es gut läuft. Natürlich kann man das machen, aber sinnvoll ist es nicht.

Was mich wundert, das Du Verluste wie Leiterwiderstand usw. nicht berücksichtigen möchtest, der ist weit öfter Grund für einen gewissen Mehrverbrauch innerhalb ganzer Systeme, als aus der Reihe tanzende Leuchtemittel.
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Beatbuzzer
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So, 17.03.13, 19:09

Mr Fix-it hat geschrieben:Hallo und willkommen im Forum,
wenn Du Trafo schreibst, dann gehe ich davon aus, das es sich tatsächlich um einen gewickelten Trafo mit Primär und Sekundärwicklung handelt. Solche Geräte sind häufig sehr ineffizient. Wird dazu nur ein kleiner Teil der möglichen Leistung abgefordert, sinkt die Effizienz weiter, [...]
...was auch nur für die eckige Hälfte der gewickelten Trafos, und da auch nur auf die ganz kleinen und minderwertigen zutrifft.

Falls deine geplanten Leuchtmittel alle auch für AC geeignet sind, schreit es hier geradezu nach einem Ringkerntrafo. Dann ist das Ganze wirklich effizient (>90%) und es macht gar nichts, wenn du den Trafo nur zu 50% auslastest. Im Gegenteil, in dem Bereich ist die Effizienz am Größten.
Falls dein gemeinter Trafo also ein Ringkerntrafo sein sollte (?), dann wäre das optimal. Das wäre erstmal zu klären, bevor hier allgemeingültig die Wickelkunst schlecht geredet wird...


Zu deiner zweiten Frage:
Also eine Leistungsangabe als Richtwert ist bei LEDs nicht so optimal. Nenne lieber eine gewünschte Helligkeit in Lumen oder ein Glühlampenäquivalent (z.B. hell wie 50W Halogen). Hier mal eine kleine Übersicht zum Einstimmen:
http://www.leds.de/Suche/GU%205.3
ratzec
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So, 17.03.13, 22:10

Hallo!

Danke für Eure Antworten. Also, um mal ins Detail zu gehen. ich möchte gern 5 Stück, 7 Watt, LED Retrofits verbauen, Diese sollten meine 12 Volt, 50 W Halogenspots ersetzen. Außerdem sollte sie unbedingt neutralweiß sein. Da im Internet rein gar nichts zu finden. Als Trafo bzw. Schaltnetzteil wollte ich ein Mean Well LPV-60-12 verwenden. Dies besitzt nahezu die doppelte Leistung wie benötigt, ist aber finanziell genauso teuer wie kleinere. Außerdem hätte man noch Reserven für eine spätere eventuelle Leistungserhöhung in Form von helleren Lampen.
Ich glaube als 50 Watt Ersatz sind mindestens 7 Watt LED Leistung erforderlich, oder??

MfG ratzec
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Handkalt
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So, 17.03.13, 22:47

Hallo ratzec,

rechne besser mit dem Faktor 5: 7W LED wie 35W Halogen, 10W LED wie 50W Halogen. Wobei die Halogenspots natürlich nicht neutralweiß sind und somit der subjektive Vergleich wieder etwas abweichen kann.

Neutralweiße LED-Spots sind nicht so leicht zu bekommen, es gibt sie aber von Philips mit 4000K Farbtemperatur sowohl mit 7W wie 10W und verschiedenen Abstrahlwinkeln, z. B. mit 10W und 60°.

-Handkalt
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Mr Fix-it
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So, 17.03.13, 23:44

@ Beatbuzzer
wollte nicht die "Wickelkunst" schlecht reden, das Ringkerntrafos hoch effizient sind, streite ich nicht ab, aber wenn jemand von Trafo redet, dann gehe ich zunächst mal von der Standrad-Variante aus. Da wir jetzt wissen, das ein Meanwell LPV-60-12 zum Einsatz kommt, kann man nicht meckern, obwohl ich es etwas großzügig ausgelegt sehe. Ringkerntrafos sind nicht gerade billig.

@ ratzec
Eine Überlegung würde ich noch anstellen:
Gleich auf 8 Spots umrüsten -sofern möglich- und dann als Reihenschaltung zu je 4 Spots mit einem Meanwell LPV-60-24 bedienen, das ist etwas effizienter als das 12 Volt SNT, wobei der Aufwand für die 3% mehr an Effizienz nicht sehr hoch sein darf, sonst lohnt es sich erst nach 50 Betriebs-Jahren. Wenn ein Gehäuse für das SNT vorhanden ist, ist auch ein RS-50-12 bzw. 24 denkbar, das in beiden Ausführungen eine etwas bessere Effizienz aufweist und preiswerter ist. Es braucht aber einen PE-Leiter und ein passendes Gehäuse.
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Beatbuzzer
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Mo, 18.03.13, 06:15

Mr Fix-it hat geschrieben:Da wir jetzt wissen, das ein Meanwell LPV-60-12 zum Einsatz kommt, kann man nicht meckern, obwohl ich es etwas großzügig ausgelegt sehe. Ringkerntrafos sind nicht gerade billig.
Ringkerntrafo 60VA bei Pollin 13,50€:
http://www.pollin.de/shop/dt/MDA2OTk2OT ... BL_60.html

LPV-60-12 bei Reichelt 16,80€:
http://www.reichelt.de/LED-Treiber/MW-L ... OFFSET=500&

Ringkerntrafo 80VA bei Reichelt 21,50€:
http://www.reichelt.de/Ringkerntrafos/R ... OFFSET=500&

Ist von den Differenzen her alles zu verschmerzen. Wie gut die günstigen Ringkerntrafos von Pollin wirklich sind, hat CRI 93+/Ra 93+ schon mal gemessen:
viewtopic.php?f=24&t=7226
Die großen sind dementsprechend mindestens gleich, höchstwahrscheinlich aber besser.

Gilt aber nur als nett gemeinte Info. Ich will jetzt niemanden hier von irgendwas überzeugen :wink:
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Mr Fix-it
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Mo, 18.03.13, 10:47

Beatbuzzer hat geschrieben: Gilt aber nur als nett gemeinte Info. Ich will jetzt niemanden hier von irgendwas überzeugen :wink:
Das hätte ich auch nie anders erwartet, das macht das Gespräch mit Dir ja so angenehm! :)

Pollin ist für mich keine Adresse an der ich einkaufen würde. Es handelt sich doch eher um eine Art von Restrampe mit recht beschränktem Sortiment.
Aber das ist meine persönliche Meinung, mehr nicht.

Dennoch bin ich überrascht wie preiswert so eine große Menge Kupfer ist, alleine wegen des hohen Bedarfs an diesem Metall für einen solchen Trafo würde ich mich eher für ein SNT entscheiden, das zudem weit leichter und handlicher ist. Darüber hinaus bietet der Ringkerntrafo keinerlei Absicherung, so etwas wie Kurzschlussschutz, Überlastungsschutz usw. muss man nachträglich selbst anbauen, insofern werden hier natürlich auch von mir Äpfel mit Birnen verglichen und das nicht nur was den Preis betrifft.

Ein weiterer Grund für mich, SNTs immer so auszulegen, das Ausreißer bezüglich Verbrauch auch bemerkt werden ist die Systemüberwachung. Mir würde es nicht gefallen, wenn ein LED-Leuchtmittel, aus welchen Gründen auch immer, statt den angeschriebenen 7 W stetig 10 oder 12 Watt schluckt um den definierten Lichtstrom zu liefern und ich es nicht bemerke. Für mich steht zunächst mal das Energiesparen an erster Stelle, wenn ich mich für den Einsatz von LED-Leuchtmitteln entscheide. Wenn es dann auch noch gelingt gutes Lichts zu machen, was heute ja mit LEDs kein Thema mehr ist (siehe: http://www.3sat.de/mediathek/index.php? ... &obj=34124 ), dann ist das um so besser aber nicht der Anlass für den Wechsel. Mit diesem Wechselgrund bin ich in Zeiten stetig steigender Strompreise sicher nicht alleine.

Vllt. können wir uns darauf einigen, das der Ringkerntrafo sicher eine Alternative sein kann, aber in Sachen Sicherheit und Rohstoffverbrauch ist das SNT klar vorn.
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R.Kränzler
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Mo, 18.03.13, 10:58

Beim Schaltnetzteil mit 60 W sind die fünf Spots wahrscheinlich genau das richtige, denn beim Einschalten (Netzteil und Spots gleichzeitig) fließen relativ hohe Einschaltströme und das führt dazu, dass das Schaltnetzteil in den Überlastbereich kommt und gleich wieder abschaltet, dann wieder ein und wieder aus und so weiter...
Deshalb empfehle ich bei Schaltnetzteilen nur etwa die Hälfte Last anzuschließen.
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Mr Fix-it
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Mo, 18.03.13, 11:36

Wenn dem so wäre, würde nicht eine meiner Leuchten funktionieren. Habe nahezu alle Netzteil auf 90-95% Last ausgelegt. Auch dort wo 12V-LED-Spots eingesetzt werden funktioniert das einwandfrei, da schaltet nichts ab und an usw.

Braucht nicht auch das Netzteil knappe 500 ms bevor es einen Kurzschluss überhaupt bemerkt und spielt deshalb die Einschaltspitze an den Spots keine Rolle?
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stoske
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Mo, 18.03.13, 11:42

> Wenn dem so wäre...

Dem schliesse ich mich an. Bei zahllosen verschiedenen SNT, auch zu >90% belastet,
gab es den beschriebenen Effekt nie. Nicht einmal in den letzten 25 Jahren.

> Deshalb empfehle ich bei Schaltnetzteilen nur etwa die Hälfte Last anzuschließen.

Die Empfehlung halte ich für schwer übertrieben. Vielleicht basiert diese Erfahrung auf
einem defekten oder sehr minderwertigem Produkt.
Borax
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Mo, 18.03.13, 12:10

Das hatten wir hier im Forum aber (leider) schon oft. Nicht nur bei defekten oder minderwertigem Produkten. Die stärkeren 12V Spots ziehen beim Einschalten einen 'Höllenstrom'. Drum empfehle ich für solche Spots auch eher einen Ringkerntrafo (aus Effizienzgründen auch um 50% 'überdimensioniert'), dann gibt es da keine Probleme.
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Achim H
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Mo, 18.03.13, 13:23

Gegen hohe Einschaltströme hilft ein NTC.
Was primär bei einem Netzgerät (gewickelter Trafo/Schaltnetzteil) funktioniert, funktioniert auch sekundär bei Verbrauchern.
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Mr Fix-it
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Mo, 18.03.13, 14:46

@Achim
Kostet aber auch Energie.

@stoske
Selbst bei billigen Spots habe ich das noch nie erlebt. Ich betreibe 4 Spots, je 4 Watt, 12V an einem RS-15-12, also bei 107% Last, das läuft seit einem Jahr völlig ohne Störung, bis auf die Spots, die leider hin und wieder den Geist aufgeben, aber das tut dieser Typ auch in anderen Systemen im Haus, die weit großzügiger konzipiert sind. Waren so die ersten "Jugendsünden", für 9,99 bei 4 Spots dieser Leistung darf man halt nicht wirklich auf Qualität hoffen. Werde die Dinger jetzt aufbrauchen, dann kommt da auch ein Eigenbau hin, Spots "sterben" häufig, leider auch Markenprodukte und sind mir nicht effizient genug.

@Beatbuzzer
bitte noch erwähnen, das eine Feinsicherung im Primärkreis Leben retten kann bzw. Brände verhindern, denn bei einem RKT gibt es keinerlei Absicherung, es sei denn man baut sie selbst in den Stromkreis ein. Es gibt Sicherungsgehäuse die man in die Zuleitung klemmen kann. Bis der Sicherungsautomat auslöst, müssen zuerst mal 16A bei 230V abgenommen werden, bei dieser Leistung qualmt der RKT schneller als man A sagen kann.
ratzec
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Mo, 18.03.13, 20:26

Hallo!
Jetzt weiß ich auf Grund der vielen unterschiedlichen Meinungen, überhaupt nicht mehr so recht, was ich nehmen soll.
Ich hatte an folgende Kombination gedacht:

http://esmart-store.de/Spot-Strahler-LE ... 1632b0fbc5[/

http://www.reichelt.de/LED-Treiber/MW-L ... +LPV-60-12

Was haltet Ihr davon??

MfG ratzec
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Mr Fix-it
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Di, 19.03.13, 17:31

Genau den gleichen Strahler hatte ich auch ein Stück einmal gekauft, nie wieder. Das Teil ist viel zu schwer und hält deshalb nicht bzw. nur schlecht in der Halterung. Zudem ist es hässlich wenn die Leuchte so weit übersteht wie dieses Modell es tut und es bringt lange nicht die Lichtleistung die e-Smart dran schreibt. Alle Spots die ich bei denen gekauft hatte, waren nach etwas mehr als einem Jahr hin. LEDs okay, KSQ bzw. SNT (hatte auch welche für 230 V dort gekauft) im Eimer.

Da würde ich eher zu so etwas raten, auch wenn es dann ein paar Euro mehr werden, es lohnt sich:
http://www.leds.de/LED-Lampen-und-Leuch ... weiss.html

Hier kannst Du Dich auf die angeschriebenen Werte verlassen. Ein Vergleich mit den Spots von e-Smart zeigt klar, das bei deren Angaben etwas nicht stimmen kann. Weniger Watt aber genau so viele Lumen. Dazu ist das Licht der e-smarte Leuchten grünlich und hat einen unterirdischen CRI, da ist der Spot hier aus dem Shop um Längen besser. Gleich für welchen Strahler Du dich entscheidest, er sollte von einem Markenhersteller sein und dazu sollte es ein Datenblatt geben, wenn es schon Retrofits sein müssen, von denen ich generell nicht viel halte, weil mir 54 lm/W schlicht zu wenig effizient ist, wenn ich bedenke das heute mit LEDs das Doppelte kein Thema mehr ist.

Das SNT ist okay.
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Handkalt
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Di, 19.03.13, 22:51

Gefragt war nach neutralweißen Spots, der Samsung-Spot ist warmweiß mit 2700K. Samsung hat (zumindest im deutschen Katalog) überhaupt nur 2700K und 3000K, LG ebenso; Osram hat 2800K und 3000K.

Neutralweiß mit 4000K gibt's wie gesagt bei Philips oder auch bei Toshiba oder Megaman.

-Handkalt
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Mi, 20.03.13, 12:31

@Handkalt
naja, die richtige Farbe wird er ja selbst aussuchen können, ging ja mehr darum: weg von den Billigteilen, die taugen nichts!
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