Welche [dimmbaren?] LED für Restaurant

Häufig gestellte Fragen und Antworten

Moderator: T.Hoffmann

Antworten
Cateringtours
Mini-User
Beiträge: 4
Registriert: Mi, 21.09.11, 19:43

Mi, 21.09.11, 20:39

Einen wunderschoenen guten Morgen/Tag/Abend zusammen!

Sonntagabend bin ich auf dieses fantastische Forum gestoßen!
Nachdem ich bereits länger hier suchte und mein *Problemchen* aber nicht finde, erlaube ich mir nunmehr
einige Fragen bzw. Bitten an die Fachleute hier zu stellen.

Ich übernehme ein größeres Lokal, welches mit 75 Stück Halogenlampen mit der Fassung MR16 (GU 5,3)
meistens Deccostar 51 S [35 Watt 38°] von der Fa. Osram in einer beigen Lackdecke verbaut sind!
Nun möchte ich gerne diese *Stromfresser* gegen LED lampen austauschen!

Meine Recherchen im Einzel,- Gross- und Internethandel brachten keine befriedigende Information!
Ich weiss nur, dass ich *warmweiss* sofern dies bei LED inzwischen mit Abstrichen möglich sein soll,
bevorzugen sollte!

Hier nun meine höfliche Anfrage:
Wer hat Erfahrungen im Wohn-oder Gastronomiebereich mit (welchen) LED`s und gibbet es inzwischen
echte dimmbare Ausführungen?
Muss der Trafo ausgewechselt werden und wenn ja, welche Art/Sorte/Bauart empfiehlt sich!
Welche Bauart von Leuchten (ich lese von 1,2,3,..., 12, bis über 80 einzelnen LED´s In den einzelnen Lampen
wäre am geeignesten! Wobei der Preis von ca.5,00 bis über 25,00 EUR klaro auch eine *kleine* Rolle spielt!

Schon mal ein herzliches Dankeschön im Voraus für Eure Ratschläge!

Eva
ustoni
Auserwählter
Auserwählter
Beiträge: 2103
Registriert: Sa, 04.06.11, 12:39
Wohnort: Mechernich

Mi, 21.09.11, 21:05

Der einzige mir bekannte Spot mit einer vergleichbaren Lichtleistung mit MR16-Fassung, der auch dimmbar ist, wäre dieser hier:

http://www.leds.de/LED-Lampen-und-Leuch ... weiss.html

Der Spot kann problemlos direkt ausgetauscht werden. Allerdings ist der Abstrahlwinkel mit 15 Grad erheblich kleiner. Was den Preis betrifft würde ich bei Lumitronix vor einer Bestellung zwecks Mengenrabatt anfragen.

Von allen Spots, die aus 12 , 30 oder mehr LEDs bestehen, ist für Beleuchtungszwecke dringend abzuraten!
Cateringtours
Mini-User
Beiträge: 4
Registriert: Mi, 21.09.11, 19:43

Mi, 21.09.11, 21:20

Hallo ustoni,

danke für den hyperschnellen Rat; Preisanfrage ist bereits gestellt!
ich hoffe, daß bei 75 Stück ein *größerer* Rabatt möglich ist ;-) !

LG nach Mechernich

eva
Benutzeravatar
CRI 93+ / Ra 93+
Auserwählter
Auserwählter
Beiträge: 2801
Registriert: So, 19.10.08, 23:56
Wohnort: Hannover

Do, 22.09.11, 08:11

Aber mit 41 lm/W ist das Ding nur 2x, max 3x so effizient wie Halogenlampen... Erstaunlich wenig für ein 12V-LED-Leuchtmittel mit CRI 80, auch wenn es 2700K hat. Aber immerhin dimmbar, das kostet (aus welchen Gründen auch immer) derzeit auch immer ein klein wenig Effizienz.

Bestell' Dir doch erstmal ein, zwei und teste, ob Du mit 15° Abtrahlwinkel klarkommen würdest, bevor Du eine Großbestelleung tätigst.

EDIT: die Angegebenen 410 lm entsprechen auf keinen Fall einer 50W-Halogenlampe! 25-35W Halogen kommt eher hin. (15 lm/W*30=450lm)
Man sollte sich nicht von dem auf die engen 15° konzentrierten Licht täuschen lassen!!!
ustoni
Auserwählter
Auserwählter
Beiträge: 2103
Registriert: Sa, 04.06.11, 12:39
Wohnort: Mechernich

Do, 22.09.11, 08:29

Der Wirkungsgrad von 41 lm/W ist tatsächlich nicht berauschend. Im Gegensatz zu anderen Spots ist der Philips Master LED Spot MR16 (GU5.3) 10W, warmweiß aber auch speziell als vollwertiger Ersatz für Halogenbirnen gedacht. D.h. er ist nur für den Betrieb an Wechselspannung gedacht und ist als einziger dimmbar. Das geht natürlich aufgrund der hierzu notwendigen Elektronik auf den Wirkungsgrad.

Da es hier aber darum geht, ein vorhandenes System mit 75 !!! Halogenstrahlern mit je 35 Watt umzurüsten, rechnet sich das Ganze trotzdem. Der Verbrauch wird von bisher 2625 Watt auf 750 Watt gedrosselt. Das entspricht einer Einsparung von 1875 Watt, was gerade in einem Restaurant ein nicht zu verachtender Kostenfaktor sein dürfte.
wintergarten-LED
User
User
Beiträge: 42
Registriert: Mo, 18.10.10, 18:09

Do, 22.09.11, 08:42

Von allen Spots, die aus 12 , 30 oder mehr LEDs bestehen, ist für Beleuchtungszwecke dringend abzuraten!
warum das denn? Habe selbst 15 x MR16/GU5.3 Strahler 24x 3-Chip SMD-Leds - 260Lm - warm-weiß und bin zufrieden damit...

beste Grüsse
wintergarten-led
ustoni
Auserwählter
Auserwählter
Beiträge: 2103
Registriert: Sa, 04.06.11, 12:39
Wohnort: Mechernich

Do, 22.09.11, 08:57

Da habe ich wohl etwas verallgemeinert! Ich meinte dabei die Spots, die aus einer Unmenge 3mm bzw. 5mm LEDs zusammengebastelt sind. Die sind tatsächlich durchgängig Schrott.

Die Spots mit den von Dir erwähnten SMD-LEDs sind tatsächlich bedingt brauchbar. Ich würde solche Spots aufgrund des erheblich günstigeren Preises überall da einsetzen, wo es nicht unbedingt sosehr auf die Farbdarstellung ankommt, also z.B. Flur, Treppenhaus, Keller usw.

Ich hatte selbst solche Spots in der Version GU10 eine Zeit lang in meinem Wohnzimmer in Betrieb und war damit eigentlich soweit auch zufrieden. Vor ein paar Monaten habe ich diese SMD-LED-Spots gegen Samsung LED Spots GU10, 3.9W, warmweiß ausgetauscht. Der Unterschied, was die Farbdarstellung betrifft, ist gewaltig. Die SMD-Spots würde ich nie wieder im Wohnbereich einsetzen.
wintergarten-LED
User
User
Beiträge: 42
Registriert: Mo, 18.10.10, 18:09

Do, 22.09.11, 09:08

Hi ustoni

Danke dir für die Erläuterung. Muss sagen, dass meine nur n bissel ganz klein wenig ins gelbliche tendieren, ansonsten aber wirklich super sind. :D
Wenn ich mal Geld hab, wird weiter investiert :lol:

Grüsse
wintergarten-led
Benutzeravatar
CRI 93+ / Ra 93+
Auserwählter
Auserwählter
Beiträge: 2801
Registriert: So, 19.10.08, 23:56
Wohnort: Hannover

Do, 22.09.11, 11:44

ustoni hat geschrieben:Der Wirkungsgrad von 41 lm/W ist tatsächlich nicht berauschend. Im Gegensatz zu anderen Spots ist der Philips Master LED Spot MR16 (GU5.3) 10W, warmweiß aber auch speziell als vollwertiger Ersatz für Halogenbirnen gedacht. D.h. er ist nur für den Betrieb an Wechselspannung gedacht und ist als einziger dimmbar. Das geht natürlich aufgrund der hierzu notwendigen Elektronik auf den Wirkungsgrad.

Da es hier aber darum geht, ein vorhandenes System mit 75 !!! Halogenstrahlern mit je 35 Watt umzurüsten, rechnet sich das Ganze trotzdem. Der Verbrauch wird von bisher 2625 Watt auf 750 Watt gedrosselt. Das entspricht einer Einsparung von 1875 Watt, was gerade in einem Restaurant ein nicht zu verachtender Kostenfaktor sein dürfte.
Es gibt keinen Grund, weshalb eine Dimm-Elektronik großartig auf den Wirkungsgrad geht und letztlich liegt an irgendeiner Stelle immer Wechselspannung vor, wenn man seine Leuchte nicht gerade mit Batterie betreibt. Nein, der Wirkungsgrad ist wirklich nicht mehr State-Of-The-Art, war er bei Philips-LEDs aber noch nie.

Die Gesamt-Helligkeit dürfte jedenfalls ca. dem 75*35W-Halogensystem entsprechen als einem mit 75*50W Halogen.

Dennoch Rechnet sich das in der Tat: 1710 € weniger Stromkosten bei 25 Ct/kWh bei 10 Stunden * 365 Tage Betrieb ggü. den Halogenlampen --- allerdings zahlen Gewerbekunden eher nur die Hälfte, hätte sich also nach 3 Jahren bereits armortisiert --- könnte man aber auch nach 1,5 Jahren haben wenn der Wirkungsgrad besser wäre und vor allem spart man ja ab dann 2x soviel! Nur: gibt es gute alternativen, in dimmbar?

Vermutlich muss man bei den gegebenen Anforderungen erstmal diese Dinger nehmen wenn man nicht selbst bauen will!

Wobei Eigenbau vermutlich im gewerblichen Bereich auch mit vorsicht zu genießen ist... darf man das? Könnte mir vorstellen, dass das versicherungstechnisch problematisch sein könnte...
Ich würde mir dann PWM-Dimmbare Cree XM-L nehmen und jeweils 7 LEDs in Reihe + Vorwiderstand (da sollte man auch die Zuleitung schon einrechnen) + PWM-Dimmer.
Benutzeravatar
angerdan
Mega-User
Mega-User
Beiträge: 394
Registriert: Mi, 01.12.10, 00:04

Do, 22.09.11, 18:26

Die genannte Philips MasterLED 10W ist sicher eine sehr gute Wahl.
Eine Alternative wäre die Osram Parathom Pro, welche rein passiv gekühlt wird, dafür aber nicht die Helligkeit der MasterLED erreicht.
OSRAM PARATHOM MR16 35 F 10W/832 12V GU5,3 FS1
Technische Daten Osram GU5.3

Vorsicht ist jedoch beim Abstrahlwinkel geboten, denn hier im Shop ginbt es nur das 15°-Modell.
Empfehlenswert sind allerdings je nach Deckenhöhe 36°/40°, da sonst das Licht zu punktuell abgestrahlt wird.
MASTER LEDspotLV D 10-50W 2700K MR16 36D - Philips
Datenblatt Produkt - MASTER LEDspotLV D 10-50W 2700K MR16 36D - Philips
Vergleich für Osram LED MR16 35 WW GU5,3 36 °, Osram LED PPRO MR16 35R 10W/830 GU5,3 36 °, Philips MASTER LEDspotTC 10W 827 GU5,3 36 ° DIMM

Eine Liste der kompatiblen Dimmer findet sich hier:
MASTER LED Range Recommended Dimmer List

Einen Erfahrungsbericht zur Umrüstung auf LED-Lampen gibt es hier:
Ritz-Carlton-Hotel – Beleuchtungsprojekt – Philips
Projektbericht - Ritz-Carlton-Hotel – Philips


MfG
angerdan
Cateringtours
Mini-User
Beiträge: 4
Registriert: Mi, 21.09.11, 19:43

Fr, 23.09.11, 02:40

Hallo Forenspezialisten,

mal ein dickes thank you an alle Ratgebenden, besonders nach Karlsruhe [angerdan] rüber;
die Hotellinks sind klasse und zeigen exakt, was ich suche!

Ich werde mich nach und nach kundig machen,
insbesondere beim [Anschaffungs-] Preis habe ich wohl noch Info-Bedarf!

Auch die lieben Ratschläge von *CRI 93+/Ra 93+* und *wintergarten-LED* werde ich mit in meine Überlegungen einbeziehen!

Ein erstes vorliegendes Angebot über 75 LED`s (zugegeben netter Mengenrabatt; danke ustoni) liegt bei 2.300,00 EUR! posting.php?mode=reply&f=15&t=12885#

Was ich inzwischen wohl weiss, dass der sogenannte Abstrahlwinkel eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt,
da das Lokal größere Flächen aufweist, die eventuell möglichst direkt beleuchtet werden sollten!
Auch die Dimmbarkeit -preislich wohl erheblich teurer- muss ich wohl noch überlegen, ob überhaupt von nöten, u.s.w.!

Zugegeben, ich hatte mir eine Beleuchtungs-art- Änderung [von Halogen = LED ]insbesondere die *Sorte* LED,
wohl einfacher vorgestellt!

eva
Benutzeravatar
angerdan
Mega-User
Mega-User
Beiträge: 394
Registriert: Mi, 01.12.10, 00:04

Fr, 23.09.11, 15:49

Hallo,

der Anschaffungspreis liegt bei Richter + Lang für den 50W-Ersatz PHILIPS MASTER LEDSpot 10W-50W 827 WW-EXTRA 36° GU5,3 12V bei 28,95 (netto, Großhandel).
Der 35W-Ersatz PHILIPS MASTER LEDSpot 7W-35W 827 WWX 36° GU5,3 12V kostet nur noch 24,95€ netto und ist auch als 60° Version verfügbar.
Und der ganz neue 35W-Ersatz PHILIPS MASTER LEDSpot LV 5,5W=35W 827 WWX 36° GU5,3 12V liegt bei nur 21,95€.

Anstelle von einer globalen Flächendimmung würde ich einzeln einschaltbare Bereiche wählen. Das ist einfacher und günstiger.
Noch besser wäre natürlich eine Umrüstung auf GU10, denn damit lassen sich die Trafos einsparen.
Und die Auswahl an Leuchtmitteln für GU10 ist größer, ein 50W-Ersatz kostet sogar brutto nur 30€.
Zadora LED, adjustable - Downlights - Innenleuchten - Philips
Datenblatt Zadora LED
Montageanleitung Zadora LED
MASTER LEDspotMV 7-50W GU10 2700K 40D - Philips


MfG
angerdan
Benutzeravatar
Handkalt
Hyper-User
Hyper-User
Beiträge: 1732
Registriert: Do, 17.12.09, 11:40

So, 25.09.11, 14:49

Hallo Eva,

in sehr viel kleinerem Maßstab habe einen solchen Austausch mit Deckeneinbaustrahlern in einer Hotellobby durchgeführt. Dort waren ca. 15 20W-Halogenspots zu ersetzen. Ich habe zum Teil diese 7W-Spots von Philips verwendet (das ist der kleine Bruder der schon genannten 10W-Spots):

http://www.leds.de/LED-Lampen-und-Leuch ... weiss.html

Aus Kostengründen habe ich das aber gemischt mit der Baumarkt-Variante "Econic" des 4-W-Spots von Philips.

Insgesamt bin ich höchst zufrieden mit der Umrüstung und kann es nur empfehlen! Hauptmotivation war übrigens noch vor dem Stromverbrauch die Lebensdauer. Die Halogenspots dort wurden teilweise schnell dunkler oder fielen aus, man war ständig nur am tauschen. Die Umrüstung auf LEDs ist jetzt genau ein Jahr her, seitdem laufen sie jeden Tag üblicherweise 20 Stunden am Stück durch. Sie haben also etwa 7000 Stunden Betriebsdauer auf der Uhr. Bis jetzt gab es keinen einzigen Ausfall oder sonstige Probleme und keine sichtbare Verschlechterung!

Was mir noch aufgefallen ist:

1. Unbedingt auf den Abstrahlwinkel achten! Die von mir verwendeten LED-Spots haben 24° und das geht eben gerade so. Eigentlich hätte ich gerne mehr, das war aber vor einem Jahr noch nicht erhältlich. Mit 15° wird man als Austausch für Halogenspots (die meist 36° haben) wohl kaum glücklich.

2. Die LED-Spots mit 2700K Farbtemperatur wirken genau wie Halogenspots. Es gibt sie auch ein wenig neutraler mit 3000K bzw. die Baumarkvariante zumindest damals ausschließlich mit 3000K. Mir persönlich gefällt 3000K auch recht gut, aber im direkten Vergleich mit Halogen sieht man den Unterschied.

3. Halogenspots strahlen nicht nur in die Hauptrichtung, sondern auch ein klein wenig nach "hinten", oft mit einem interessanten Farb- oder Helligkeitsmuster. LED-Spots jedoch ausschließlich nach vorne! Bei Einbaustrahlern ist das egal, bei einem Seil- oder Schienensystem ist die Abstrahlung nach hinten jedoch unter Umständen erwünscht. Ein ebenfalls in der Hotellobby vorhandenes Schienensystem habe ich aus diesem Grund auf Halogen belassen.

4. Wenn die Halogenspots an "elektronischen Trafos" (Schaltnetzteilen) hängen: diese haben eine Mindestlast, die nach der Umrüstung auf LED-Spots unter Umständen unterschritten wird, so dass die Netzteile beim Einschalten nicht anlaufen. Die teuren "Master"-Spots von Philips haben eine spezielle Schaltung, die (wie auch immer?) diesen Effekt verhindert. Die billigen "Econic" aus dem Baumarkt (und vermutlich viele LED-Spots von anderen Herstellern) haben das nicht. Das Problem kann ich genau so bestätigen: in dem Hotel waren Schaltnetzteile verbaut, und wenn ich alle Halogenspots an einem Netzteil durch Econic-Spots ersetzt habe, blieb's dunkel. Sobald mindestens ein Master-Spot mit dran hing, funktionierte es wieer.

Viele Grüße,
Handkalt.
Cateringtours
Mini-User
Beiträge: 4
Registriert: Mi, 21.09.11, 19:43

Mo, 26.09.11, 09:34

Hallo Handkalt,

klasse, diese Idee/Variante wurde hier noch gar nicht besprochen; danke für diese sicherlich ausgezeichnete Idee!
Ich werde gerne deinen Vorschlag überdenken, ggbfs. ausprobieren und ev. die/das Auswahl/Angebot/Sortiment mischen!
Hier kommt es nun sicherlich darauf an, ob und wieviel die einzelnen Lampen in der *Leuchtdarstellung* voneinander abweichen, bzw. unterschiedlich zu betrachten wären!

Denn der Preis bei 75 LED Lampen spielt tatsächlich eine nicht zu unterschätzende finanzielle und somit keine kleine Rolle !

Ich habe an einer Wand in meinem Lokal auf einer Länge von ca. 22 Metern vor, große Bilder [von wechselnden Künstlern] aufzuhängen, um diese lediglich anzustrahlen eignen sich eventuell deine beschriebenen *billigeren "Econic" aus dem Baumarkt*

Vielen Dank nochmals hier für alle Eure Ratschläge und bin natürlich gerne für weitere gute Ideen bereit!

Eva
Benutzeravatar
Handkalt
Hyper-User
Hyper-User
Beiträge: 1732
Registriert: Do, 17.12.09, 11:40

Mo, 26.09.11, 13:47

Hallo Eva,

zum Vergleich: ich habe die Econic-Spots bei einer bekannten Baumarkt-Kette für 16,90 Euro minus 20% Rabatt = 13,52 Euro gekauft. Nachteile, die mir im Vergleich zu der Master-Serie aufgefallen sind: nur 3000K Farbtemperatur erhältlich (keine 2700K), nur 4W Leistung erhältlich (keine 7W oder 10W), angegebene mittlere Lebensdauer 25.000 Stunden (4W Master waren glaube ich 40.000 Stunden). Ob die Econic dimmbar ist, müsste ich nochmal nachsehen. In "meiner" Hotellobby gibt's keinen Dimmer. Bezüglich dimmen ist auch zu bedenken, dass dies nicht mit jedem beliebigen Dimmer funktioniert. Ich habe mal eine Liste mit getesten Dimmern gesehen, ganz allgemein gesprochen muss es vermutlich ein PhasenABschnitt-Dimmer sein, kein PhasenANschnitt-Dimmer. Aber den Dimmer notfalls noch auszutauschen ist ja auch nicht so schwierig. Sofern "elektronische Trafos" verbaut sind, müsste es sowieso schon ein Phasenabschnitt-Dimmer sein.

Bezüglich Mischen von 2700K und 3000K: in der Hotellobby fällt das nicht auf, wenn man nicht extra drauf achtet, weil da ein stark gemusterter, rosa Marmorboden und jede Menge Möbel sind. Nebeneinander an die gleiche weiße Wand würde ich die aber nicht strahlen lassen, da sieht man den Farbunterschied bestimmt.

Aber wenn ich es richtig sehe, gibt's die "Econic"-Serie inzwischen gar nicht mehr, die heißen jetzt "MyVision" oder "MyAmbiance", und bessere Modelle gibt's mittlerweile wohl auch, insbesondere eins mit 7W, 2700K und 36°, was ja ideal wäre. Das Ding taucht hier auf:

http://www.p4c.philips.com/cgi-bin/dcbi ... 9112755000

Das Datenblatt ist vom 5. September, also brandneu. Wäre schon interessant, was die im Baumarkt kosten, aber vermutlich sind die noch gar nicht lieferbar oder zumindest noch nicht bis in die Regale vorgedrungen.

Viele Grüße,
Handkalt
Benutzeravatar
angerdan
Mega-User
Mega-User
Beiträge: 394
Registriert: Mi, 01.12.10, 00:04

Mo, 26.09.11, 20:41

Hallo,

die Philips GU5.3 LED-Lampen heißen nun MyVision.
Ich habe schon welche geliefert bekommen.

Einen Vergleich zu 2700K habe ich nicht, da ich noch auf eine Osram Minispot KLR warte.

Die Angaben zur Lebenserwartung sind tatsächlich auf den MasterLED Modellen mit 45.000h angegeben.

Allerdings wird es dieses Modell schon seit März geben, die PDF ist vielleicht später mal aktualisiert worden.
Philips LED MyVision 7-35W WW GU5,3 LED-Lampe: Leuchtmittel Preisvergleich - Preise bei idealo.de


MfG
angerdan
Antworten