Gemeinsame Masse bei Netzteilen?

[LiVe]

Nabend,

Und zwar habe ich vor mir so genannte Niederspannung Steckdosen(3pol) in meine raume zulegen, damit ich nicht in jeden Zimmer ein Netzteil habe. Wollte ich einmal ein Netzteil von diesen beiden Typen benutzen und diese in mein Keller verlegen in einen kleinen Industrie Gehäuse untergebracht.

http://www.leds.de/p547/Zubehoer/Strom_ ... A_12V.html
http://www.leds.de/p206/Zubehoer/Strom_ ... A_24V.html

Mein Problem ist allerdings das beide Spannungen 12V sowie 24V an der dose verfügbar sein soll da ich aber nur 3 Pole habe wollte ich gerne wissen ob ich von den beiden Netzteilen die Masse mit einander verbinden kann oder ob das die Netzteile nicht vertragen?

[Beatbuzzer]

Das stellt kein Problem dar. Die Massen kann man problemlos zusammenlegen. habe ich schön öfters bei verschiedenen Schaltnetzteilen gemacht und auf der Arbeit in den Schaltschränken laufen auch die Massen von 3 Schaltnetzteilen auf einen Klemmblock.
Also genug Feedback, dass es in der Praxis läuft
Nur muss die Rückleitung beide Ströme führen können. Sprich 26A plus 6A = maximal 32A. Laut Vorschrift also mindestens 4mm². Hängt natürlich auch davon ab, wie stark du die Netzteile jemals auslasten willst.

Was ich allerdings nicht empfehle ist eine Parallelschaltung von Schaltnetzteilen. Ich hab es zwar selbst noch nie probiert, aber es kann da laut Erfahrungen von anderen zu Problemen kommen. Die Netzteile können sich aufschwingen und dadurch zerstört werden.
Gehört zwar nichtmehr zur Fragestellung, aber ist vielleicht gut zu wissen.

[LiVe]

Ne also eine Parallelschaltung kommt auf keine fall in frage jede Leitung wird mit B Automaten a.10 Amper abgesichert denke mal das es bei 2,5qmm kein Problem sein sollte hoffe das die Sicherungen auch bei 12V bzw. 24V Funktionieren. Als Steckdose hat der Große C eine sehr sinnvolle Lösung,

http://www.conrad.de/goto.php?artikel=193489

Davon werde ich mir in Jedes Zimmer nach und nach eine Legen.

Aber gibt es eine Anzeige Tafel für den Schaltschrank wo man sehen kann wie viel Amper grade auf denn Leitungen läuft, Analog oder Digital ist eigentlich egal?!

[CRI 93+ / Ra 93+]

Man könnte auch + des einen und - des anderen Netzteils zusammenlegen*, dann hätte man z.B. +24V, 0V und -12V und von +24V nach -12V wären nochmal 36V abzugreifen. Die gemeinsame Leitung muss auch nicht mehr für die Ströme beider Netzteile ausgelegt sein, aber es sollte sichergestellt sein, dass immer beide Netzteile gleichzeitig an sind und sicherheitshalber jedem Netzteil eine Diode an den Ausgang parallel geschaltet werden, so dass das jeweils andere Netzteil keine negative Spannung rückspeisen kann, falls mal eins nicht an ist.
Das ist allerdings nur relevant, wenn man auch die 36V nutzt.

*Das geht nur, wenn die 0V zumindes des Netzteils, dessen Pluspol mit dem Minuspol des anderen verbunden ist, Erdfrei ist. Auf PC-Netzteile trifft dies z.B. NICHT zu.

Sicherung nicht vergessen! Nur weil es geringe Spannungen sind, ist die Brandgefahr im Kurzschlussfall nicht geringer!!!
Und ggf. mal ausrechnen, ob bei niedrigen Spannungen und hohen Strömen nicht an den Leitungen genausoviel Verlustleistung abfällt, wie man sie mit separaten Netzteilen hätte. (Wenn von 12 Volt 2 Volt fehlen, sind das nur noch 83% Wirkungsgrad ---- und bei einigen Amperes kommen 2 Volt recht schnell nach wenigen 10 Metern zusammen, wenn der Leiterquerschnitt nicht gigantisch ist. Und auf ca. 80% Wirkungsgrad bringen es selbst die EagleRise-Low-Cost-KSQ-Netzteile, die man hier kaufen kann.

Ein guter Kompromiss wären z.B. 40 Volt zentral und Schaltregler, die diese Spannung auf die benötigte runterbringen oder getaktete Konstantstromquellen, wenn LEDs betrieben werden sollen. (die sollten 40V natürlich vertragen, wobei eine getaktete KSQ maximal soviel Spannung zu sehen bekommt, wie die in Reihe geschalteten LEDs "übrig lassen".

[Beatbuzzer]

Ne also eine Parallelschaltung kommt auf keine fall in frage jede Leitung wird mit B Automaten a.10 Amper abgesichert denke mal das es bei 2,5qmm kein Problem sein sollte hoffe das die Sicherungen auch bei 12V bzw. 24V Funktionieren.


Aber gibt es eine Anzeige Tafel für den Schaltschrank wo man sehen kann wie viel Amper grade auf denn Leitungen läuft, Analog oder Digital ist eigentlich egal?!

Vorschriftstechnisch geht 2,5mm² bis 25A, ist halt nur die Frage, wie CRI 93+ / Ra 93+ schon erwähnte, wie lang die Leitungen denn max. werden. Muss man zur Not nochmal kurz überrechnen, wieviel Spannung dann auf der Strecke bleibt.

Die Automaten lösen auch bei kleineren Spannungen aus. Sie werden ja nur in eine Leitung reingeschaltet, bekommen also von der herrschenden Spannung erstmal gar nicht mit. Nur wenn sie dann auslösen, liegt über der Sicherung die volle Spannung an.
Deshalb gibt es da eine Begrenzung, wenn die Spannung nämlich HÖHER, als die zulässige ist, kann ein Lichtbogen zwischen den Kontakten entstehen und die Verbindung aufrecht erhalten.

Strommessgeräte gibt es für Anzeigetafeln. Du bräuchtest z.B. ein Drehspulmesswerk. Das wäre analog.
Beim C z.B. sowas: http://www.conrad.de/goto.php?artikel=108524 Voll lustig finde ich hierbei die 0,6ohm Innenwiderstand. Das macht bei 10A 6V Spannungsabfall und 60W Verlust. Irgendwie wohl ein Fehler in der Beschreibung.
Oder aber ein 4,95€ Multimeter schlachten, die meisten messen auch bis 10A.

[unoptanium]

Hi.


Also das mit den Leitungsschutzschaltern ist so eine Sache.
Grundsätzlich sollten sie es schaffen, solch geringe Spannungen abzuschalten, da je auch die Kurzschluß-
ströme stark begrenzt sind. Bei Batterieanlagen und Spannungen höher 24V sieht das schon anders aus.

Gleichspannung ist wesentlich schwieriger abzuschalten als Wechselspannung, da es keinen Nulldurchgang gibt.
Ich habs mal bei etwa 500V an einer Solaranlage probiert: Nur 3A Kurzschlußstrom und man kann einen 25cm
langen Lichtbogen ziehen. Das schafft kein normaler Automat mehr.
Und die doppelt isolierte Solarleitung brennt ab wie eine (stark rußende) Wunderkerze.
Gleichspannungs- Leitungsschutzschalter unterbrechen eigentlich immer zweipolig.

Wegen dem Querschnitt: Mehr als 10% Spannungsabfall ist in der Regel inakzeptabel.
Das wären dann bei 2,5mm2 und 26A etwas über 3m Leitung. Also geht nicht.

Wegen der Leitungserwärmung und Brandgefahr mindestens 4mm2 bis maximal knapp über 5m.
oder 6mm2 bis etwas über 7,5m oder 10mm2 für 12,9m oder 16mm2 für etwas über 20,5m oder 25mm2 für bis zu 32m.
Also entweder klotzen oder doch lieber separate Netzteile.
Nicht ohne Grund werden für Notstromanlagen in z.B. Kraftwerken zumeist 220VDC verwendet.



Gruß, unoptanium

[LiVe]

Was wäre denn noch eine sinvolle Absicherung Methode die ihr anbieten könntet?

Ich glaube ich werde auch 4qmm legen heißt ja auch nicht das ich sie voll Belasten werde die Leitungslänge wird ca. 2 - 5M Betragen außer zur Küche hin aber da wird dann denke ich mal eh 6qmm hin legen.
Das soll deswegen alles in den Keller, weil ich später mal mit solar Strom speisen möchte wegen Umweltschutz usw. aber bis dahin ist noch etwas zeit aber man sollte ja immer vorraus denken


Edit: Wie berechnet man eigentlich die Verlusstleistung bei Stromleitungen?

[CRI 93+ / Ra 93+]

Hi.
Wegen der Leitungserwärmung und Brandgefahr mindestens 4mm2 bis maximal knapp über 5m.
oder 6mm2 bis etwas über 7,5m oder 10mm2 für 12,9m oder 16mm2 für etwas über 20,5m oder 25mm2 für bis zu 32m.
Also entweder klotzen oder doch lieber separate Netzteile.
Nicht ohne Grund werden für Notstromanlagen in z.B. Kraftwerken zumeist 220VDC verwendet.

Für den Teil mit der Funkenstrecke bei nur 3 Ampere habe ich 5 Sterne gegeben, aber das mit der erhöhten Brandgefahr bei längerer Leitung ist falsch. Da sich die Wärme (wenn die Leitung nicht gerade aufgewickelt ist) auf den gesamten Weg vertreil, wird sie pro Teilstück auch nicht höher, man muss also die Leitung nicht um so dicker machen, je länger sie ist (macht man bei 230V-Leitungen ja auch nicht).

Aber es bleiben natürlich die Leitungsverluste bei niedrigen Spannungen, die zumindest bei 12V recht fix eben dazu führen, dass separate Netzteile doch wieder effektiver sind.

Und über 12V hat man tatsächlich irgendwann das Problem nicht mehr abreißender Lichtbögen. Bei 24V wohl noch nicht, aber ab 42 V wird es spätestens wirklich relevant --- wobei das natürlich auch immer vom Abstand der Schaltkontakte abhängt. Die verwendeten Schalter sollen auf jeden Fall mindestens für die vorhandene DC-Spannung spezifiziert sein!!!

Die KFZ-Industrie grübelt seit weit über 10 Jahren an einem 42-Volt-Bornetz herum, eben um Kupfer einsparen zu können, da man bei höherer Spannung geringere Ströme hat. Gleichzeitig ergibt sich aber das Problem nicht evtl. nicht sicher abreißender Funkenstrecken an Schaltern oder wackeligen Steckern.

Möglicherweise werden wir eines Tages noch ein z.B. 500 Hz-Wechselstromnetz oder so im Auto erleben... Wobei ich vor einigen Monaten gelesen habe, dass das Problem der Funkenstrecke wohl langsam in den Griff bekommen wird.

[CRI 93+ / Ra 93+]

Mein Problem ist allerdings das beide Spannungen 12V sowie 24V an der dose verfügbar sein soll da ich aber nur 3 Pole habe wollte ich gerne wissen ob ich von den beiden Netzteilen die Masse mit einander verbinden kann oder ob das die Netzteile nicht vertragen?

Welche Dosen willst Du denn benutzen? Hoffentlich keine umfunktionierten Schuko-Dosen, denn dann knallt es, wenn Du Deine Niedervolt-Basteleien in eine 230V-Steckdose steckst. Und andersrum können sogar konventionelle 230V-Trafos oder Drehstrommotoren überhitzen, wenn sie lange genug 24V Gleichstrom bekommen.

[LiVe]

Nene, hiermit da ist ja auch eine Verpolung ausgeschlossen das ist ja alles berücksichtigt

http://www.conrad.de/goto.php?artikel=193489

Bin ja nicht lebensmüde ^^

Ich denke mal mit 4qmm und 12 bzw. 24V Absicherung mit je 10A B Automaten sollte das kein problemdarstellen da ich diese dosen ja sowieso nur bis 13A Bellasten kann

[CRI 93+ / Ra 93+]

Oh, es gibt sogar schon Solar-Steckdosen?
Allerdings sieht die Steckdose und erst recht der darunter abgebildete Solar-Stecker irgendwie sehr nach dem in Großbritannien üblichen Netzstecker aus...???

Länderübersicht_Steckertypen,_Netzspannungen_und_-frequenzen --- guckt euch mal das Bild "Stecker Typ G" an und vergleicht es mit dem Conrad-Bild...

[LiVe]

Genau der C nennt das einfach nur anders, und ich finde das als die beste löstung zumal das Verpolungs sicher ist

[CRI 93+ / Ra 93+]

Sind diese Steckdosen in Deutschland offiziell für Solarstromanlagen gedacht und wenn ja für welche Spannung, bzw. bis zu welcher Spannung maximal?

Oder hat sich das nur Conrad mal so mir nichts Dir nichts ausgedacht?

[LiVe]

Also auf dem Stecker der da rein kommt steht 13A â 230V, also denke ich mal das diese Dose auch so sein wirt,0 kann ja Nächstes Wochenende ne paar Bilder machen weil da kaufe ich mir mal 2 Paar davon, mal sehen was da noch so drauf steht

[unoptanium]

Hi.


Also die Brandgefahr wird bei längeren Leitungen nicht höher.
Aber: Selbstverständlich macht man die Leitung bei 230V und gleichem Strom dicker, wenn man eine gewisse Länge überschreitet.
Das ist vorgeschrieben und zwar aus 2 Gründen:

Erstmal darf die Spannung von 230V vom Hausanschluß bis zum Verbraucher nur um maximal 4% sinken,
wobei eine genügend hohe Spannung vor allem bei motorgetriebenen Geräten wichtig ist.

Zweitens muss Die Schleifenimpedanz gering gehalten werden. Also der Widerstand des Netzes bis zum Verbraucher.
Ist das nicht der Fall, sinkt der Kurzschlußstrom und Sicherungen bzw. Schutzschalter können nicht mehr schnell genug abschalten
oder lösen im Extremfall gar nicht mehr aus.

Ich hab schon so manches Mal 80m 5x16mm2 abrollen müssen, um das einzuhalten.
Und das macht keinen Spaß, ist aber notwendig. Sicherheit geht vor.



Gruß, unoptanium

[CRI 93+ / Ra 93+]

Ich war jetzt von dem ausgegangen, was man üblicherweise innerhalb einer Wohnung nach dem Sicherungskasten findet. (230V, 16A, 1,5 mm^2)

Bis man die Leitung allerdings so lang hat, dass der Automat nicht mehr auslöst, muss sie schon SEHR lang werden. Und wenn sie dann so lang ist, dass bei Kurzschluss am Ende der Leitungweniger als 16 A fließen, schmort zumindest die Leitung nicht, denn die 3680 Watt, die sich bei 230V / 16A maximal ergeben verteilen sich ja auf die gesamte Leitungslänge, welche auch bei 1,5 mm^2 schon immens sein muss, damit es zu soviel Spannungsabfall kommt. Brandgefahr besteht nicht, zumindest nicht bei der Leitung (sofern sie einzeln verlegt ist, in Kabelkanälen sieht das schon wieder anders aus), beim Verbraucher ist es allerdings schon vorstellbar, dass der zu qualmen anfängt, wenn er konstant 16A bekommt (würde nicht fast die gesamte Spannung an der Leitung abfallen, würde ja der Strom auch über 16A hinaus noch weiter steigen und der Automat fliegen).

Ich hab's also zugegebenermaßen etwas vereinfacht (sonst könnte man ja auch mit 230V vom Energieversorger aus verteilen, wenn die Länge wirklich egal wäre).

Übrigens war ich mal in Rumänien und da konnte man mindestens 1x am Tag beobachten, dass das Netz extrem weich ist und öfter mal einknickt und die Lampen dann wieder "hochdimmen", innerhalb von ca. 0,2 bis auch mal über 1 Sekunde (seltener). Da gelten unsere strengen Vorgaben mit den 4% opffenbar nicht annähernd.