Austausch ESL gegen LED mit Kühlkörper

Moderator: T.Hoffmann

Austausch ESL gegen LED mit Kühlkörper

Beitrag am Di, 06.05.14, 15:47 (0 Bewertungen, 30 Sterne)

  •  
  •  
  •  
Hallo zusammen,

möchte hier im Forum auf die Erfahrung der "alten Hasen" zurückgreifen und hab folgende Frage bzw. Problemstellung:

Es sollen die ESL in großen Küchenlampen mit sehr weitem Metallschirm, enge Leselampen (wie Schreibtischlampe mit Reflektorbirnenform) sowie diese indirekten Raumfluter die die Decke anstrahlen auf LED-Leuchtmittel umgestellt werden. Hab mir hierzu aus dem Netz und den Baumärkten Infos eingeholt und immense Unterschiede festgestellt:
- Lebensdauer und deren Definition
- Anzahl der Schaltzyklen (ist ein Zyklus an und aus?)
- mal Farbort mal Bereichsangaben von 2700-3200 K
- Abstrahlwinkel
- mit und ohne integriertem Kühlkörper (wird volle Lebensdauer erreicht wenn enger Verbauraum aber gut dimensionierter Alukühlkörper)
- die Ersatzwerte für die alte ESL (ist hier nicht eine Lumenangabe effizienter als die Watt, weil lm/w findet man ja seltener irgendwo)

Kann ich nach meiner Entscheidung dann einfach hergehen und meine bisherigen Leuchtmittel gegen "Retrofit"-LEDs austauschen?

Wäre dankbar wenn ihr mir eure Erfahrungen in Bezug auf die Auswahl und den Ausfall der diversen Produkte mitteilen und die Unterschiede bei den einzelnen Punkten etwas erläutern könntet

Danke schonmal im Voraus für viele hilfreiche Posts
Benutzeravatar
M_Mustermann31
 
Posts: 18

Re: Austausch ESL gegen LED mit Kühlkörper

Beitrag am Di, 06.05.14, 16:34 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
M_Mustermann31 hat geschrieben:Hallo zusammen,

möchte hier im Forum auf die Erfahrung der "alten Hasen" zurückgreifen und hab folgende Frage bzw. Problemstellung:

Es sollen die ESL in großen Küchenlampen mit sehr weitem Metallschirm, enge Leselampen (wie Schreibtischlampe mit Reflektorbirnenform) sowie diese indirekten Raumfluter die die Decke anstrahlen auf LED-Leuchtmittel umgestellt werden. Hab mir hierzu aus dem Netz und den Baumärkten Infos eingeholt und immense Unterschiede festgestellt:
- Lebensdauer und deren Definition
- Anzahl der Schaltzyklen (ist ein Zyklus an und aus?)
- mal Farbort mal Bereichsangaben von 2700-3200 K
- Abstrahlwinkel
- mit und ohne integriertem Kühlkörper (wird volle Lebensdauer erreicht wenn enger Verbauraum aber gut dimensionierter Alukühlkörper)
- die Ersatzwerte für die alte ESL (ist hier nicht eine Lumenangabe effizienter als die Watt, weil lm/w findet man ja seltener irgendwo)

Kann ich nach meiner Entscheidung dann einfach hergehen und meine bisherigen Leuchtmittel gegen "Retrofit"-LEDs austauschen?

Wäre dankbar wenn ihr mir eure Erfahrungen in Bezug auf die Auswahl und den Ausfall der diversen Produkte mitteilen und die Unterschiede bei den einzelnen Punkten etwas erläutern könntet

Danke schonmal im Voraus für viele hilfreiche Posts



- Lebensdauer und deren Definition
Die Definition wird immer auf dem Produkt erklärt.
Ich bin mir nicht sicher ob es dafür eine allgemeine Erklärung gibt. Wenn die Lebensdauer mit 5 Jahren angegeben wird steht z.B. eine tägliche Leuchtdauer von XX Stunden dabei.
Ansonsten wird die Lebensdauer ja oft schon in Stunden angegeben, das erspart die Definition.


- Anzahl der Schaltzyklen (ist ein Zyklus an und aus?)
Soweit ich weiß ist ein Schaltzyklus die einmalige Betätigung kann mich aber auch irren.

- mal Farbort mal Bereichsangaben von 2700-3200 K
Definiert die Farbtemperatur in Kelvin. 2700-3200 ist im warmen Bereich. Je höher die Farbtemperatur, je kälter das Licht.
Was dir gefällt ist reine Geschmackssache. http://de.wikipedia.org/wiki/Farbtemperatur


- Abstrahlwinkel
Die meisten E27/E14 Leuchtmittel haben Bauart bedingt ~120-180°, es gibt aber auch schon ein paar die es auf fast 360° schaffen, sind meist aber auch etwas teurer. Sollte beachtet werden ja nach Einsatzort.
Spots (MR16/GU10) haben meist zwischen 24° und 36°, dienen also eher der punktuellen Beleuchtung.


- mit und ohne integriertem Kühlkörper (wird volle Lebensdauer erreicht wenn enger Verbauraum aber gut dimensionierter Alukühlkörper)
Bei aktuellen Typen kann man leider oft gar nicht mehr so gut erkennen wie genau gekühlt wird. Nur weil etwas futuristisch aussieht oder sichtbare Rippen hat, muss es nicht heißen das die Lampe besser gekühlt wird. Davon würde ich mich nicht täuschen lassen.

- die Ersatzwerte für die alte ESL (ist hier nicht eine Lumenangabe effizienter als die Watt, weil lm/w findet man ja seltener irgendwo)
Schau mal in den Lumitronix Shop. Hier gibt es einen Filter der dir relativ schnell eine kleinere, passende Auswahl gibt sobald du alle Filtereinstellungen durch hast.
http://www.leds.de/LED-Lampen-und-Leuch ... chtmittel/ (Blauer Kasten oben. Sockel auswählen, Rest folgt.)


Ich hoffe ich konnte dir damit etwas weiterhelfen.
Benutzeravatar
ben_c
 
Posts: 696
Sterne: 547
Wohnort: Hechingen-Stein

Re: Austausch ESL gegen LED mit Kühlkörper

Beitrag am Di, 06.05.14, 16:42 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
Hallo M_Mustermann31,

öhm, was ist nochmal genau Deine Frage? :D

Also, ganz allgemein: "einfach hergehen" und irgendwas kaufen, endet bei LEDs wie bei vielen anderen technischen Produkten gerne in einer Enttäuschung. Es gibt bei LEDs riesige Unterschiede in der Qualität, wie auch im Preis. Wobei in letzter Zeit die Preise für Markenware bei Retrofit-LED-Lampen so stark gefallen sind, dass sich Nachdenken über Billigware m. E. nicht mehr lohnt.

Für die "Menge an Licht, die rauskommt" ist erst mal der Lumenwert relevant und sonst gar nix. Ein Angebot, bei dem für die Farbtemperatur nur ein riesiger Bereich wie 2700K-3200K angegeben wird, kann man nicht ernst nehmen. Das kannst Du gleich aussortieren. Ebenso, wenn kein CRI angegeben ist oder der unter 80 liegt. Zuletzt bleibt nur noch die Frage, für wie ehrlich man die Angabe hält. Chinaimporte auf Ebay haben da schlechte Karten.

Vor vorne herein kann man auch noch sagen: Lampen mit Sockel E14, E27, GU10 und GU5.3 kann man gut gegen LED-Lampen austauschen. Bei kleinen Sockeln wie G4, GU4, G9, R7s usw. würde ich wegen der schlechten Kühlmöglichkeit davon abraten.

-Handkalt
Benutzeravatar
Handkalt
 
Posts: 1466
Sterne: 1948

Re: Austausch ESL gegen LED mit Kühlkörper

Beitrag am Di, 06.05.14, 17:41 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
Also, ganz allgemein: "einfach hergehen" und irgendwas kaufen, endet bei LEDs wie bei vielen anderen technischen Produkten gerne in einer Enttäuschung. Es gibt bei LEDs riesige Unterschiede in der Qualität, wie auch im Preis. Wobei in letzter Zeit die Preise für Markenware bei Retrofit-LED-Lampen so stark gefallen sind, dass sich Nachdenken über Billigware m. E. nicht mehr lohnt.

Grundsätzlich:
solche Produkte, die man sich nicht vor Ort anschauen kann, unterliegen dem Rückgaberecht des Fernabsatzgesetzes.
Sollte irgendwo in Deutschland ein Led-Leuchtmittel bestellt oder gekauft werden, dann kann der Kunde dieses Produkt ausprobieren und vor Ablauf der 14 Tage wieder an den Händler zurück schicken und würde dann sein Geld wieder zurück bekommen.



Achtung: Fernabsatzgesetz wird voraussichtlich am 13.06.2014 geändert.
Weitere Infos gibt es hier: http://www.it-recht-kanzlei.de/neue-wid ... -2014.html
Benutzeravatar
Achim H
 
Posts: 12369
Sterne: 12520
Wohnort: Herdecke (NRW)

Re: Austausch ESL gegen LED mit Kühlkörper

Beitrag am Di, 06.05.14, 19:22 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
M_Mustermann31 hat geschrieben:... diese indirekten Raumfluter die die Decke anstrahlen... bisherigen Leuchtmittel gegen "Retrofit"-LEDs austauschen?...

Datt wird nüscht. Dimmbar und volle Leistung überhaupt nicht, und nicht dimmabr nur bei großen Abstrichen in Leistung und Farbe.

Für alles andere gibts inzwischen reichlich gutes Material. (Nur nicht den billigsten Chinakram auf eb.ay oder Ama.zon nehmen.)
Benutzeravatar
Romiman
 
Posts: 1056
Sterne: 2786
Wohnort: (Niedersachsen)

Re: Austausch ESL gegen LED mit Kühlkörper

Beitrag am Mi, 07.05.14, 09:12 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
Danke erst mal an alle die mir Antworten gepostet haben. Das war schon mal hilfreich.
um die Fragen eurerseits zu klären, ich wollte gern wissen (sorry das das nicht so genau hervorging):

ob 1. ihr mir die Unterschiede zu den einzeln aufgeführten Qualitätskriterien für die LEDs die beim Kauf beachtet werden müssen eine offiziell gültige Definition nennen (z.B. Lebensdauer sind die Stunden bis nur noch 50% oder 70% der Leuchtkraft erbracht werden, hier weichen die Angaben die ich fand ebenfalls stark ab) und auch die Begrifflichkeiten mir generell etwas näher bringen könnt
und 2. eine LED mit massivem gut ausgelegtem Alukühlkörper in beengtem Bauraum trotzdem die angegebene Lebensdauer erreicht.
Benutzeravatar
M_Mustermann31
 
Posts: 18

Re: Austausch ESL gegen LED mit Kühlkörper

Beitrag am Mi, 07.05.14, 11:28 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
Zu Frage 1:
Es gibt keine allgemeingültige Aussage, wie lange ein Leuchtmittel hält.
Der Hersteller des Led-Leuchtmittel hat eine Hochrechnung erstellt und gibt an, dass dieses eine Lebenserwartung von x Stunden hat.
Die angegebene Zeit ist nur ein Richtwert und kann unter- oder überschritten werden.

Die Lebenserwartung ist abhängig von vielen Faktoren:
- Materialfehler,
- Fehler, die beim Zusammenbau des Leuchtmittel entstehen können,
- Handhabungsfehler durch den Kunden.

Handhabungsfehler durch den Kunden können sein:
- unzureichende Belüftung des Led-Leuchtmittel (übermäßige Wärme verkürzt die Lebenserwartung),
- übermäßig hohe Luftfeuchtigkeit,
- Betrieb an einem Dimmer (wenn das Leuchtmittel als "nicht dimmbar" gekennzeichnet ist),
- Überspannung,
usw.

Sehr viele Hersteller von Led-Leuchtmittel haben ein Datenblatt erstellt, aus dem einige Informationen ersichtlich sind.
Unter anderem steht dort drin, für welche Spannung das Leuchtmittel gedacht ist, wie lange es lebt, in welchem Temperaturbereich das Leuchtmittel betrieben werden darf, wie hoch die Lichtausbeute am Ende der Nennlebensdauer ist (Beispiel als Faktor: 0,7 ), usw.
Reinschauen lohnt sich auf jeden Fall.


Zu Frage 2:
ein massiv ausgelegter Kühlkörper ist keine Garantie dafür, dass das Leuchtmittel auch lange lebt.
Die Led(s) im Leuchtmittel produzieren Wärme. Diese Wärme wird durch Kühlkörper nach Außen geführt. Wenn dort aber die Umbgebungsluft nicht dran kommt, um diese Wärme auszutauschen, dann wird das Leuchtmittel seine Wärme nicht los. --> siehe oben: übermäßige Wärme verkürzt die Lebenserwartung. Sollte es gar zu heiß sein, dann kann die Lebenserwartung auch drastisch verkürzt sein.

Ein beengter Einbauort verengt auch die Luftzufuhr der Umgebungsluft.

Da Warmluft leichter als die Umgebungsluft ist, steigt diese nach Oben. Wenn das Leuchtmittel genau am wärmsten Ort eingebaut ist, schwimmt dieses quasi in Warmluft. Das Leuchtmittel würde dann ebenfalls seine Betriebswärme nicht mehr los werden.

Der höchste Punkt, wohin die Warmluft aufsteigen kann, ist die Zimmerdecke.
Der höchste Punkt in einer Lampe, wohin die Warmluft aufsteigen kann, ist die Lampenglocke.

Wenn die Lampenglocke oben ein paar Löcher hat, kann die Warmluft bis zur Zimmerdecke aufsteigen. Unter der Lampenglocke gibt es keine Stauwärme, da Kaltluft (die Umgebungsluft) von Unten nachströmen kann. Schonsteineffekt.
Benutzeravatar
Achim H
 
Posts: 12369
Sterne: 12520
Wohnort: Herdecke (NRW)

Re: Austausch ESL gegen LED mit Kühlkörper

Beitrag am Mi, 07.05.14, 11:38 (0 Bewertungen, 0 Sterne)

  •  
  •  
  •  
Danke das leuchtet :idea: ein
Benutzeravatar
M_Mustermann31
 
Posts: 18

Re: Austausch ESL gegen LED mit Kühlkörper

Beitrag am Mi, 07.05.14, 12:02 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
Zum 01.09.2013 ist die EU-Verordnung 1194/2012 in Kraft getreten. Darin ist festgelegt (Anhang II, Begriffsbestimmung l):

„Lampenlebensdauer“ bezeichnet die Betriebszeit, nach der der Anteil der noch funktionierenden Lampen an der Gesamtzahl der Lampen unter bestimmten Bedingungen und bei bestimmter Schaltfrequenz dem Lampenlebensdauerfaktor entspricht. Bei LED-Lampen bezeichnet die Lampenlebensdauer die Betriebszeit zwischen dem Beginn ihrer Nutzung und dem Zeitpunkt, zu dem nur 50 % aller Lampen überleben, oder dem Zeitpunkt, zu dem der durchschnittliche Lichtstromerhalt des Loses weniger als 70 % beträgt, je nachdem, was zuerst eintritt.


Allerdings gilt das natürlich nur für "Normbedingungen" (Umgebungstemperatur 25°, keine Behinderung der Wärmeabgabe der Lampe). Wie von Achim H erklärt, muss man ansonsten mit weniger Lebensdauer rechnen.

Außerdem findet man sicherlich noch alte Lampen aus der Zeit vor dem 01.09.2013 im Handel, für die diese Verordnung noch nicht galt. Ebenso wird man welche finden, bei denen die Angaben nicht der Wahrheit entsprechen bzw. nicht nach Vorschrift ermittelt wurden.

-Handkalt
Benutzeravatar
Handkalt
 
Posts: 1466
Sterne: 1948

Re: Austausch ESL gegen LED mit Kühlkörper

Beitrag am Mi, 07.05.14, 13:01 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
Handkalt hat geschrieben:Zum 01.09.2013 ist die EU-Verordnung 1194/2012 in Kraft getreten. Darin ist festgelegt (Anhang II, Begriffsbestimmung l):

„Lampenlebensdauer“ bezeichnet die Betriebszeit, nach der der Anteil der noch funktionierenden Lampen an der Gesamtzahl der Lampen unter bestimmten Bedingungen und bei bestimmter Schaltfrequenz dem Lampenlebensdauerfaktor entspricht. Bei LED-Lampen bezeichnet die Lampenlebensdauer die Betriebszeit zwischen dem Beginn ihrer Nutzung und dem Zeitpunkt, zu dem nur 50 % aller Lampen überleben, oder dem Zeitpunkt, zu dem der durchschnittliche Lichtstromerhalt des Loses weniger als 70 % beträgt, je nachdem, was zuerst eintritt.

Das ist mal wieder typisches Beamtendeutsch:
Damit schafft man wieder nur neue Schlupflöcher.

Wenn der durchschnittliche Lichtstromerhalt des Loses nur noch 30% ausmacht (ist weniger als 70%), dann ist die Vorgabe trotzdem erfüllt?
Benutzeravatar
Achim H
 
Posts: 12369
Sterne: 12520
Wohnort: Herdecke (NRW)

Re: Austausch ESL gegen LED mit Kühlkörper

Beitrag am Do, 08.05.14, 09:38 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
Man hat ja manchmal das Gefühl, solche Texte sind absichtlich so geschrieben, dass sie möglichst schwer zu verstehen sind. :evil:

Aber den hier verstehe ich eigentlich schon so: sobald 50 von 100 Lampen defekt sind, ist die Nennlebensdauer erreicht. Sollte jedoch vorher schon die Resthelligkeit der noch funktionierenden Lampen 70% unterschreiten, ist ebenfalls die Nennlebensdauer erreicht.

Das heißt: im "schlimmsten Fall" brennt nach der Nennlebensdauer nur noch die Hälfte der Lampen - und die auch nur noch mit 70% Helligkeit.

Die beiden "besten Fälle" wären: es brennen noch alle mit 70% Helligkeit, oder es brennt noch die Hälfte mit voller Helligkeit.

-Handkalt
Benutzeravatar
Handkalt
 
Posts: 1466
Sterne: 1948

Re: Austausch ESL gegen LED mit Kühlkörper

Beitrag am Do, 08.05.14, 10:58 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
Aber den hier verstehe ich eigentlich schon so: sobald 50 von 100 Lampen defekt sind, ist die Nennlebensdauer erreicht. Sollte jedoch vorher schon die Resthelligkeit der noch funktionierenden Lampen 70% unterschreiten, ist ebenfalls die Nennlebensdauer erreicht.

So würde ich das normalerweise auch sehen, aber wer sagt denn, das die produzierende Firma dann auch wirklich Schluss macht?
Man kann doch die Lampen einfach noch etwas länger betreiben und somit deren Lebenserwartung künstlich verlängern.
Mit einem Output von nur noch 30% befindet man sich ebenfalls unter der 70%-Marke.

Im Prinzip müsste man es umschreiben:
"Bei LED-Lampen bezeichnet die Lampenlebensdauer die Betriebszeit zwischen dem Beginn ihrer Nutzung und dem Zeitpunkt, zu dem nur 50 % aller Lampen überleben, oder dem Zeitpunkt, zu dem der durchschnittliche Lichtstromerhalt des Loses" (geänderter Text: "unter 70% fällt"), "je nachdem, was zuerst eintritt."

Mit dem geänderten Text ist definitiv Schluss, wenn die 70%-Marke unterschritten wird.

Das oberbekloppte an der Sache ist, dass der Hersteller das Leuchtmittel tatsächlich solange testen muss.
Die Hochrechnung würde entfallen.
Wenn das Leuchtmittel eine Lebenserwartung von 25.000 Stunden hat, darf dieses 3 Jahre nach der Entwicklung erst auf dem Markt erscheinen.

1 Jahr hat durchschnittlich 8766 Stunden (365,25 Tage x 24 Stunden, Schaltjahr anteilig umgelegt).
Benutzeravatar
Achim H
 
Posts: 12369
Sterne: 12520
Wohnort: Herdecke (NRW)

Re: Austausch ESL gegen LED mit Kühlkörper

Beitrag am Do, 08.05.14, 11:57 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
Achim H hat geschrieben:Mit einem Output von nur noch 30% befindet man sich ebenfalls unter der 70%-Marke.


Das ist eine missbräuchliche Lesart, mit der niemand durchkommen würde. Schon aus Gründen der Logik ist klar, dass man das so nicht lesen kann - die Angabe des 70%-Wertes wäre sonst ja bedeutungslos. Auch der Nachsatz "je nachdem, was zuerst eintritt" macht ein Stück weit klar, dass es um den Zeitpunkt der 70%-Unterschreitung geht.

Einen Lebensdauertest in Echtzeit macht garantiert kein Hersteller, bevor das Produkt auf den Markt kommt. Das wäre ja wirtschaftlicher Selbstmord. Natürlich sind das nur Hochrechnungen nach dem Motto: "aus Erfahrung wissen wir, wie sich die Lebensdauer in Abhängigkeit von der Temperatur verkürzt". Dann wird bei höherer Temperatur getestet und auf die 25° zurückgerechnet (Highly Accelerated Life Test).

Wenn der Hersteller was auf sich hält (keine Ahnung, ob es eine Verpflichtung gibt), sollte natürlich trotzdem ein Echtzeit-Test gestartet werden, damit wenigstens hinterher verifiziert werden kann, ob die Annahmen richtig waren.

-Handkalt
Benutzeravatar
Handkalt
 
Posts: 1466
Sterne: 1948

Re: Austausch ESL gegen LED mit Kühlkörper

Beitrag am Do, 08.05.14, 14:06 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
Ich finde es ist eindeutig: wenn 50 % ausgefallen sind, ist die Nennlebensdauer erreicht. So lange dies nicht der Fall ist, ist die Nennlebensdauer erreicht, wenn die Durchschnittshelligkeit aller Lampen unter 70 % der Anfangshelligkeit gesunken ist.
Benutzeravatar
R.Kränzler
 
Posts: 1680
Sterne: 1000
Wohnort: Haigerloch

Re: Austausch ESL gegen LED mit Kühlkörper

Beitrag am Do, 08.05.14, 14:41 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
Eindeutig finde ich es auch. 'Verbraucherfreudlich' finde ich das aber nicht.
Im Extremfall produziert man nur 50% 'gute' Ware und 50% 'Schrott'. Auch wenn der Schrott dann schon nach wenigen Stunden ausfällt hat man ja wegen der guten 50% das Kriterium Nennlebensdauer auf alle Fälle erreicht.
Borax
 
Posts: 9474
Sterne: 26476

Re: Austausch ESL gegen LED mit Kühlkörper

Beitrag am Do, 08.05.14, 15:22 (0 Bewertungen, 0 Sterne)

  •  
  •  
  •  
Das ist richtig und wenn ich eine von den 50 % erwische sind mir die 50 % guten LED Lampen egal.
Aber bei Markenware ist wohl eher das zweite Kriterium in Anwendung.
Benutzeravatar
R.Kränzler
 
Posts: 1680
Sterne: 1000
Wohnort: Haigerloch


Zurück zu LED Tests & Vergleiche

Wer ist online?

Mitglieder: Bing [Bot], Handkalt, Maxerl