Entstördrossel als Trafo

Fragen zu Schaltungen, Elektronik, Elektrik usw.

Moderator: T.Hoffmann

Entstördrossel als Trafo

Beitrag am Mi, 21.11.18, 00:37 (0 Bewertungen, 30 Sterne)

  •  
  •  
  •  
An meiner Kaffeemaschine ist permanent die Led defekt, die den Ein-Zustand anzeigt.
Habe die Led schon mehrfach getauscht, aber die eingebaute Elektronik (Abschaltautomatik) funktioniert offensichtlich nicht richtig.
Möglicherweise entstehen Spannungsspitzen, wenn die Heizplatte aktiviert/deaktiviert wird.

Kann man eine Entstördrossel als Trafo missbrauchen?

Etwas unorthodox gezeichnet.
Die Funkentstördrossel ist ein RK mit 40 Windungen, ausgelegt für 10A.
Produkt bei Reichelt: TLC-10A-10µ
Dort möchte ich mit einem Schaltdraht eine zusätzliche Wicklung mit 1 oder 2 Windungen einfädeln.

Die Idee:
Sobald der Verbraucher eingeschaltet wird, fließt ein Strom durch die Entstördrossel und erzeugt dort ein magnetisches Feld.
Die von mir eingefügte Wicklung macht daraus eine Kleinstspannung, die gleichgerichtet und stabilisiert wird und die Low Current Led antreibt.
Benutzeravatar
Achim H
 
Posts: 13067
Sterne: 12690
Wohnort: Herdecke (NRW)

Re: Entstördrossel als Trafo

Beitrag am Mi, 21.11.18, 11:37 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
Warum nicht eine Supressordiode parallel schalten, wie die [url]https://www.conrad.de/de/tvs-diode-diotec-p6ke68ca-do-15-645-v-600-w-167967.html[/url]

Das mit dem „Spartrafo“ könnte schon klappen, hat die einen Kern? Probiere es doch einfach aus, erst mal ohne Gleichrichter etc und Messe, was du an Spannung bekommst. Am Strom sollte es ja weniger liegen.
dieterr
 
Posts: 712
Sterne: 423

Re: Entstördrossel als Trafo

Beitrag am Mi, 21.11.18, 12:46 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
> Warum nicht eine Supressordiode parallel schalten ...
Die P6KE6.8 verträgt nur Spannungen bis max. 10,5V.
Ich weiß nicht wie hoch der Spannungsimpuls werden kann --> falls es daran liegt.

Ich weiß nur, nach ungefähr 1 Monat ist die Led schon wieder defekt.
Und jedesmal die Hand auf die Platte legen (wird warm, also schnell die Kaffeekanne rein) ist auf Dauer etwas mühsam.

> Das mit dem „Spartrafo“ könnte schon klappen, hat die einen Kern?
Ohne Kern würde man nichts transformieren können.
Das Material nennt sich: Iron Dust --> sinngemäß: Eisenpulver.

Mir war nur nicht bekannt, ob ein Eisenpulverkern auch ein Magnetfeld produzieren kann oder ob es nur zum Entstören reicht.

Geschaltet (Ein/Aus) wird die Kaffeemaschine mit einem Taster. Ich hätte mir auch gerne mal die Elektronik (Abschaltautomatik) angeschaut. Leider befindet sich die Platine in einem Schacht und lässt sich dort nicht herausziehen. Die Platine wackelt noch nicht einmal. Möglicherweise eingeklebt.

> Am Strom sollte es ja weniger liegen.
Die Led muss nicht voll leuchten. Wenn diese nur 1 oder 2 mA bekommt, produziert sie auch Licht.

Denkfehler: für 1000W reicht auch eine Entstördrossel mit 5A. Die ist ca. 30 Cent günstiger.
Benutzeravatar
Achim H
 
Posts: 13067
Sterne: 12690
Wohnort: Herdecke (NRW)

Re: Entstördrossel als Trafo

Beitrag am Mi, 21.11.18, 13:31 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
"Die P6KE6.8 verträgt nur Spannungen bis max. 10,5V." Wie kommst Du auf diese Idee?

Der zulässige Puls-Strom dieser (bidirektionalen) Diode beträgt 57,1 A.
Dieser Strom darf nicht überschritten werden.
Bei einem Strom von 57,1 A fällt über der Diode eine Spannung von 10,5 V ab. Diese Spannung wird als Max Clamping Voltage bezeichnet.
Die Spannungsspitze, die zum Durchbruch (zum Leiten) der Diode führt, darf beliebig hoch sein. Dieser Puls wird dann durch die Diode innerhalb von Picosekunden kurz geschlossen.
Genau das ist ja die Aufgabe der Diode. Nur der maximale Pulsstrom, der dadurch entsteht, darf nicht überschritten werden.

Die Diode wird einfach parallel zur LED geschaltet. Da in Reihe zur LED ja in irgendeiner Form ein Bauelement sitzt, das den Betriebsstrom auf einen sicheren Wert begrenzt, wird auch der Pulsstrom bei einer Spannungsspitze den Max Peak Pulse Surge Current niemals überschreiten. Damit wird auch die Max Clamping Voltage niemals erreicht werden.

Die verbleibende Spannungsspitze wird also auf einen Wert kleiner als Max Clamping Voltage begrenzt. Das sollte jede LED auf Dauer vertragen.
ustoni
 
Posts: 1857
Sterne: 6340
Wohnort: Mechernich

Re: Entstördrossel als Trafo

Beitrag am Mi, 21.11.18, 14:14 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
Nur dass ggf. schon 6V zu viel für die LED sind. Und die P6KE6.8 reagiert ja erst bei ca. 6.5V. Es gibt aber bestimmt auch Suppressordioden, die besser zum Spannungsbereich der LED passen. Ansonsten tut es eine normale Zenerdiode vmtl. auch. Sie muss ja nicht bidirektional sein. Unidirectional wäre IMHO sowieso besser, weil dann auch Reverse Peaks schon bei etwa -1V (normale Diodenspannung) ebenfalls an der Suppressordiode hängen bleiben und nicht an der LED.
Borax
 
Posts: 10017
Sterne: 26561

Re: Entstördrossel als Trafo

Beitrag am Mi, 21.11.18, 15:11 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
[quote="Achim H"]
> Das mit dem „Spartrafo“ könnte schon klappen, hat die einen Kern?
Ohne Kern würde man nichts transformieren können.
Das Material nennt sich: Iron Dust --> sinngemäß: Eisenpulver.

Mir war nur nicht bekannt, ob ein Eisenpulverkern auch ein Magnetfeld produzieren kann oder ob es nur zum Entstören reicht.
[/quote]

Ich war nur zu faul zum googlen. Der Rest ist einfach falsch.
Man kann ohne Kern transformieren
Eisen, Fe-Pulver, Magnesit, Ferrit oder was auch immer produziert (aus sich heraus) kein Magnetfeld. Sie erzeugen nur einen höheren magnetischen Fluß. Und ob das nur zum Entstören reicht: siehe oben.

Supressordiode deshalb, weil sie deutlich schneller ist als eine Zenerdiode (hatte ich zumindest so im Hinterkopf). Und wenn ich die parallel zu LED [u]und[/u] Widerstand schalte, sind die 6,irgendwas Volt kein Problem. Nur das mit dem negativen Restpeak bleibt.
dieterr
 
Posts: 712
Sterne: 423

Re: Entstördrossel als Trafo

Beitrag am Mi, 21.11.18, 15:45 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
Die Spannungsspitzen sind zunächst ja auch nur eine Annahme.

Einfacher wäre es vielleicht zunächst einmal, eine LED passender Bauform mit hohem Wirkungsgrad zu nehmen und zusätzlich einen weiteren Vorwiderstand in Reihe zu schalten und den Strom so auf einen deutlich niedrigeren Wert einzustellen.

Die Suppressordiode könnte man dann zusätzlich parallel zur Reihenschaltung aus LED und zusätzlichem Vorwiderstand schalten.

Die Diode parallel zur vorhandenen Reihenschaltung aus LED und Widerstand zu schalten würde ich eher nicht empfehlen. Sonst könnte es passieren, dass zwar die LED geschützt ist, aber dafür ständig andere Bauteile getauscht werden müssen. :lol:

Übrigens:
Um eine LED durch gelegentlich auftretende Spannungsspitzen zu zerstören, müssen diese schon eine erhebliche Amplitude aufweisen. Die verbleibenden Restspitzen von max. 10 V dürften der LED nicht gefährlich werden. Entscheidend ist das schnelle Schaltverhalten der Supressordiode im Picosekundenbereich. Eine Zenerdiode wäre zum Unterdrücken von Spannungsspitzen zu langsam.
ustoni
 
Posts: 1857
Sterne: 6340
Wohnort: Mechernich

Re: Entstördrossel als Trafo

Beitrag am Mi, 21.11.18, 16:31 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
[quote="ustoni"]
Die Diode parallel zur vorhandenen Reihenschaltung aus LED und Widerstand zu schalten würde ich eher nicht empfehlen. Sonst könnte es passieren, dass zwar die LED geschützt ist, aber dafür ständig andere Bauteile getauscht werden müssen. :lol:
[/quote]

Danke. Fiel mir zwischenzeitlich auch auf, dass die Idee Murks war.
dieterr
 
Posts: 712
Sterne: 423

Re: Entstördrossel als Trafo

Beitrag am Fr, 23.11.18, 13:14 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
Ich werde eine 5A Entstördrossel als Trafo-Ersatz verwenden.

Die Störungen können möglicherweise auch vom Kühlschrank kommen. Der ist an der gleichen Steckdose angeschlossen.

Vielen Dank an alle die mitgeholfen haben.
Benutzeravatar
Achim H
 
Posts: 13067
Sterne: 12690
Wohnort: Herdecke (NRW)

Re: Entstördrossel als Trafo

Beitrag am Fr, 23.11.18, 14:04 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
Dann berichte danach doch mal! Würde mich interessieren.

Ich bezweifel mal, dass das funktioniert. Bei einem Trafo wird die Primärwicklung ja direkt an eine Wechselspannung gelegt.
In der Kaffeemaschine ist die Drossel aber in Reihe zu einem Verbraucher geschaltet. In erster Linie wird der Strom und damit der magnetische Fluss vom Verbraucher bestimmt.

Hinzu kommt, dass der Verbraucher ja auch je nach Betrieb der Kaffeemaschine wechselt.
Läuft der Kaffee gerade durch, fließt der größte Strom (Heizplatte plus Wasserheizung).
Ist der Kaffee durchgelaufen, läuft nur noch die Heizplatte; der Strom durch die Drossel wird dann deutlich geringer sein.

Entsprechend dürfte sich auch die Spannung an den zusätzlichen Windungen ändern. Ob diese überhaupt für den Betrieb einer LED reicht, kannst Du nur ausprobieren.
Mit einem Transformator hat das Ganze jedenfalls wenig zu tun.
ustoni
 
Posts: 1857
Sterne: 6340
Wohnort: Mechernich

Re: Entstördrossel als Trafo

Beitrag am Fr, 23.11.18, 15:36 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
Es gibt keine separate Wasserheizung.
Unter die Heizplatte ist ein halbrund gebogenes Rohr mit 2 Schläuchen dran angeschweißt. Der eine Schlauch geht zum Wassertank, der andere zum Kaffeefilter. Dazwischen ist nur noch ein Ventil mit einer Kugel drin, die den Wassereinlauf stoppt, wenn sich das Wasser im Rohr zu Wasserdampf umformt. Der Gasdruck entlädt sich folglich beim Kaffeefilter.

Im Gegensatz zu einer Primärwicklung sind bei der Entstördrossel nur 40 Windungen vorhanden. Der Cu-Draht ist aber wie bei einem Ringkerntransformator um einen Ringkern gewickelt, somit sollte dort auch ein Magnetfeld entstehen. Innenwiderstand 0,0083 Ohm @ 1m Cu-Draht (Ø 1mm). Die Entstördrossel ist kein Verbraucher im eigentlichen Sinn, sondern ein Filterelement.


Hast Du schon mal ein Netzfilter gesehen?
Link zu Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Netzfilter

Dort ist auch eine Entstördrossel eingebaut, allerdings auch ein paar X2 Kondensatoren.

Die von mir angedachte Entstördrossel hat allerdings nur 1 Wicklung.
https://cdn-reichelt.de/bilder/web/artikel_ws/B400/TLC.jpg
Benutzeravatar
Achim H
 
Posts: 13067
Sterne: 12690
Wohnort: Herdecke (NRW)

Re: Entstördrossel als Trafo

Beitrag am Fr, 23.11.18, 17:47 (0 Bewertungen, 0 Sterne)

  •  
  •  
  •  
Deshalb mein erster Satz im letzten Post. :wink:

Bin gespannt.
ustoni
 
Posts: 1857
Sterne: 6340
Wohnort: Mechernich

Re: Entstördrossel als Trafo

Beitrag am Fr, 23.11.18, 21:26 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
[quote="ustoni"]
Mit einem Transformator hat das Ganze jedenfalls wenig zu tun.[/quote]

Nun ja, Stromwandlertrafo ist doch auch ein Trafo :) Warum wehrt ihr euch in dem Fall so über den Begriff? Wenn ich einem 2-Pol (Spule) 2 weitere Pole hinzufüge kommt bei Wechselspannung ein Trafo raus. Oder eine stromkompensierte Drossel, aber das ist 'ne andere Story.

Aber ich meine auch, ausprobieren geht über studieren
dieterr
 
Posts: 712
Sterne: 423

Re: Entstördrossel als Trafo

Beitrag am So, 25.11.18, 02:12 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
Reparaturmaßnahme hat sich erledigt. Kaffeemaschine ist defekt. Die Platte wird nicht mehr heiß.
Totalausfall nach etwas mehr als 1 Jahr. Schei... Gerät! --> jetzt kann ich sie aber schlachten, die Abschaltautomatik interessiert mich noch immer.

Zum Glück hatte ich noch eine ältere Maschine stehen gehabt. Die verliert allerdings etwas Wasser, funktioniert aber noch.
Wenn ich keinen Kaffee bekomme, bin ich ungenießbar (Stinkstiefel hoch 3).

Das ist irgendwie nicht mein Jahr --> eigentlich Quartal.
Anfang Oktober habe ich meinen elektrisch verstellbaren Fernsehsessel geschrottet (rechte Armlehne abgebrochen). Dort drin schlafe ich seit über 2 Jahren, weil ich im Liegen keine Luft bekomme (eingeschränkte Herzpumpleistung und dadurch eingeschränkte Lungenfunktion). Reparaturmaßnahme läuft noch. Aufgrund dessen musste ich wieder ins Bett umziehen. Und am gleichen Tag habe ich dieses geschrottet. Der beidseitig verstellbare Lattenrost (210x120cm) war nur mittig aufgehängt, und dort waren alle Schraubenköpfe abgerissen. Ist aber schon wieder repariert. Ein paar Tage später bekam ich die ersten Hänger mit meiner Grafikkarte. Graka getauscht, konnte dann aber keinen neuen Grafiktreiber installieren, weil das Installationsprogramm diese nicht erkannt hat. Die alte wieder eingebaut und eine Online-Reparaturmaßnahme (Reimage Repair) gekauft. Nach über 5 Stunden und über 60 ersetzten Dateien lief der PC wieder vernünftig. Und jetzt ist die Kaffeemaschine platt.

Editiert: hatte angenommen, dass das Gerät noch keine 12 Monate alt sei. Im Karton war aber noch der Kassenbon.
Zuletzt geändert von Achim H am So, 25.11.18, 12:20, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Achim H
 
Posts: 13067
Sterne: 12690
Wohnort: Herdecke (NRW)

Re: Entstördrossel als Trafo

Beitrag am So, 25.11.18, 09:15 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
Von welchem Hersteller war die Kaffeemaschine denn?

Wahrscheinlich hast Du dann gar keine Spannungsspitzen. Viel wahrscheinlicher ist, dass es sich von vornherein um eine Fehlkonstruktion handelt. :oops:
ustoni
 
Posts: 1857
Sterne: 6340
Wohnort: Mechernich

Re: Entstördrossel als Trafo

Beitrag am So, 25.11.18, 12:10 (0 Bewertungen, 0 Sterne)

  •  
  •  
  •  
Defektes Gerät:
Ideenwelt CM6639M
gekauft bei Rossmann
am: 26.08.2017 --> somit doch über 1 Jahr alt
800 Watt.
Preis: 19,99 EUR

aktuelles Gerät (gekauft 2012).
Bomann KA 1800
900 Watt
Benutzeravatar
Achim H
 
Posts: 13067
Sterne: 12690
Wohnort: Herdecke (NRW)

Re: Entstördrossel als Trafo

Beitrag am So, 25.11.18, 12:40 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
Ideenwelt ist kein Hersteller sondern einfach ein Marketingbegriff, der von Rossmann erfunden wurde. Darunter läuft auch Bettwäsche, Dekoteller, Handmixer etc.
Alles natürlich mit dem Preis entsprechender Qualität.
Wenn man mal davon ausgeht, dass Rossmann dabei noch satt Gewinn einfährt, handelt es sich wohl um irgendein billiges Importprodukt.

Hol Dir das nächste mal eine einfache Kaffeemaschine von Bosch, Severin, WMF ... für ca. 40€, dann hast Du für die nächsten 8 bis 10 Jahre wieder Ruhe. :wink:
ustoni
 
Posts: 1857
Sterne: 6340
Wohnort: Mechernich

Re: Entstördrossel als Trafo

Beitrag am Mi, 28.11.18, 06:21 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

  •  
  •  
  •  
Beim Suchen im Web gefunden:

Sylvania Isotera überträgt eine HF-Frequenz über ein 2-adriges Kabel, womit Ledleuchten kontaktlos betrieben werden können. Ein PowerHub (200 oder 500W) erzeugt aus der 50Hz Netzspannung eine 50.000Hz Wechselspannung, die via 2-adrigem Kabel übertragen wird. In das Empfangsgerät (Konstantstromquelle, 2-22W @ 200mA-1050mA bzw. 22-45W @ 350-1200mA) werden die Kabel nur eingelegt, der Mantel des Kabel wird dabei nicht beschädigt.

Vorgestellt auf der Light&Building 2014.

(01:46min) https://www.youtube.com/watch?v=HEgA7lNmyAE
Benutzeravatar
Achim H
 
Posts: 13067
Sterne: 12690
Wohnort: Herdecke (NRW)


Zurück zu Elektronik & Schaltung

Wer ist online?

Mitglieder: Bing [Bot], Exabot [Bot], Fehntjer, Google [Bot]