Idee: Phasenan-/abschnitt zu PWM wandeln

[Achim H]

Mir ist gerade eine ganz verrückte Idee gekommen:

SNTs gibt es auch mit 0-10V (resp. 1-10V) Steuerspannungseingang. Und das SNT funktioniert mit variabler Eingangsspannung. Warum nicht genau diesen Umstand für die Übermittlung der Dimmung nutzen?

Die Netzspannung wird gleichgerichtet. Über eine Art Dimmer wird die Höhe der Gleichspannung um 100V (0 bis 100% in 1V-Schritten) beeinflusst. Damit hätte man eine Spannung im Bereich von 225 bis 325V DC. Und mit dieser Spannung wird das SNT versorgt.

Die Differenz von 100V wird als Information für das spannungsgesteuerte SNT genutzt. Die minimale Spannung (225V) muss irgendwie ausgeklammert (vernichtet) werden, sodass nur die Signalspannung übrig bleibt. Die Signalspannung (0 bis 100V) wird um den Faktor 10 geteilt werden. Ergebnis wäre eine 0 bis 10V Steuerspannung in 0,1V-Schritten.

Ist allerdings kein PWM und der Dimmer (wahrscheinlich) keiner mit Phasenan-/abschnitt.
Aber vielleicht wäre das eine Möglichkeit. Ob und wie man sowas bauen kann, übersteigt meinen Horizont.

[CRI 93+ / Ra 93+]

Statt Microcontroller ginge sicherlich auch ein RC-Glied, um das 50-Hz-Signal in eine von der Dimmerstellung abhängige Spannung umzuwandeln.
Dahinter dann ein Oszillator mit irgendwas bei 1kHz bis 20 kHz (je nachdem was die KSQ noch verarbeiten kann) und dessen Ein-/Aus-Tastverhältnis sich spannungsgesteuert ändern lässt.
Das Ausgangssignal des Oszillators kann man dann an den PWM-Eingang der Konstantromquelle weiterleiten.

Allerdings weiß ich nicht, wie linear das dann werden würde, mit einem Microcontroller könnte man das eben in jedem Fall zurechtbiegen.

EDIT: Kann mir jemand erklären, wieso es für diesen doch ziemlich neutralen Beitrag (letzlich nur eine ergänzende Idee, die den Microcontroller aus der ersten Idee überflüssig machen kann) eine negative Bewertung gibt?

[CRI 93+ / Ra 93+]

Nachdem es jetzt eine dimmbare 700mA KSQ für 17€ gibt:
http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Strom-u ... -oxid.html
würde ich da keine Ambitionen rein stecken, das irgendwie 'hinzupriemeln'. Außer es geht um sehr viel (Led-)Leistung (>>50W)... Dann würde der Ringkern-Trafo + Dimmer für induktive Lasten wieder Sinn machen.

Der Eingang ist verpolungssicher.

LOOOL!
Aha... Anmerkung der Redaktion: das Ding hat einen 230V~-Netz-Eingang...

Wesentlich interessanter wäre: welchen Dimmer muss/kann man nutzen?
Phasenanschnitt-Dimmer (die simplen, billigen Triac-Dimmer) oder einen Phasenabschnittdimmer (die, die man für auch elektronische Halogentrafos benötigt)

[Achim H]

CRI 93+ / Ra 93+: Das würde aber ziemlicher Murks werden... 225..325V Eingang bedeutet ja nicht, dass das SNT eine noch so zerhackstückelte Singalform überleben würde!

Wie oft zerhackstückelt man denn eine Spannung, wenn gedimmt werden soll? Genau 1mal und zwar genau in dem Moment, wo der Dimmer betätigt wird. Danach ist zwar ein neuer Spannungswert vorhanden, dem SNT macht das aber nix aus, da es einen weiten Eingangsspannungsbereich hat. Die Kompensationszeit der Elektronik wird nur Bruchteile einer Sekunde dauern, bis diese sich auf die neue Spannung eingeregelt hat.

[Borax]

@CRI

Wesentlich interessanter wäre: welchen Dimmer muss/kann man nutzen?

Phasenabschnittdimmer. Siehe Hersteller-Info (von Datenblatt kann man leider nicht reden )
http://www.eaglerise.com/pro_view.php?s ... 138&id=258#
Sollte Lumi aber auch in der Produktbeschreibung gleich angeben.

[CRI 93+ / Ra 93+]

CRI 93+ / Ra 93+: Das würde aber ziemlicher Murks werden... 225..325V Eingang bedeutet ja nicht, dass das SNT eine noch so zerhackstückelte Singalform überleben würde!

Wie oft zerhackstückelt man denn eine Spannung, wenn gedimmt werden soll? Genau 1mal und zwar genau in dem Moment, wo der Dimmer betätigt wird. Danach ist zwar ein neuer Spannungswert vorhanden, dem SNT macht das aber nix aus, da es einen weiten Eingangsspannungsbereich hat. Die Kompensationszeit der Elektronik wird nur Bruchteile einer Sekunde dauern, bis diese sich auf die neue Spannung eingeregelt hat.

Ich wollte damit nur klarstellen, dass nur weil ein netzteil 225 bis 325V eingangsspannung verträgt es NOCH LANGE NICHT das durch einen Triac Versaute signal verträgt. Auch eine Phasenabschnittsteuerung geht dadurch nicht automatisch.

Weder Phasenan- noch Phasenabschnittdimmer ändern die höhe die Versorgungsspannung, da müsste ein Stelltrafo her. Das, was diese Dimmer machen, ist eher eine Art "ganz spezielles PWM".

Die höher der Versorgungsspannung ließe sich nur mit einem Sinusdimmer oder Stelltrafo sauber variieren.

[Borax]

Irgendwie wird diese Diskussion zu akademisch...
@Achim
Probier doch einfach mal ein SNT an einem Standard-Dimmer zu betreiben (mit einer halbwegs sinnigen Last). Wenn das grundsätzlich funktioniert (ohne dass es pfeift, das SNT abschaltet, der Dimmer heiß wird...) und es wenigstens über 50% des Dimmbereichs funktioniert (keine Änderung an Strom/Spannung der Last), dann können wir uns Gedanken machen, wie man das Dimmersignal sinnvoll 'umwandelt'.

[Achim H]

Ich habe in der ganzen Wohnung keinen einzigen Dimmer.
Ich hatte aber eine Idee, die evenuell für andere interessant hätte sein können. So, nachdem ich nur weiß, dass meine Idee eine blöde Idee war, lassen wir also die Fachsimpelei. Zumindest mir hat es einige Aspekte aufgezeigt, der Beitrag war keineswegs eine Verschwendung von Zeit und Ressourcen.

[Strumboe]

Hallo Achim.

Da ich bei mir im Hause auch ein paar Dimmer habe, hatte ich mich auch mal ein wenig umgeschaut. Will die teuren Busch-Jaeger nicht in den Müll werfen, nur weil ein paar Hirn-Akkrobaten der EU die "Heat-Balls" meinen verbieten zu müssen.
Fündig wurde ich für genau dieses Problem bei National Semiconductor. Die haben einen Baustein entwickelt der das Signals des Dimmers in PWM umwandelt. Es gibt dafür auch ein "Sample-Board". Ein wirklich hochinterssantes IC.

Dieses IC hier: LM3445 TRIAC Dimmable LED Driver

Und der Link dazu: http://www.national.com/en/led/bulb/index.html

Ist auch mit Video.

Gruß Harrdy

[Achim H]

Wen es interessiert.
Es gibt mittlerweile Phasenanschnitt/PWM-Konverter.

Beispiel:
ERO 325 400 00 (12-24V, max. 15A)
"Der LED Dimmer Phasenanschnitt/ PWM 15A wandelt das vom Phasenanschnitt-Dimmer primär anliegende Signal sekundär in PWM um. So können LEDs für 12-24V DC Konstant-Spannung mit einem Phasenanschnitt-Dimmer gedimmt werden, auch wenn das Netzgerät primär nicht dimmbar ist."

Leider habe ich das Produkt bei ERO Lichttechnik nicht gefunden, aber ein Video bei Youtube (1:17 Min).

Den Konverter habe ich in einem anderen Led-Shop gefunden.
PWM-Frequenz: ca. 400Hz. Preis: 55,90 EUR
Den Link dorthin darf ich nicht setzen (das gibt bestimmt Mecker vom Meister).

[RalfLED]

wenn ich es richtig verstanden habe, willst du keine neuen Leitungen ziehen. Du brauchst aber eigentlich eine Ader mehr als vorher, für das Phasenanschnitts-Dimmersignal und zusätzlich die Versorgung für das Netzteil... es sei denn du nimmst das Dimmersignal gleichzeitig für die Spannungsversorgung für das Netzteil?

ein ähnliches Konzept verfolgt auch Eltako, hier aber als KSQ ausgelegt: http://www.eltako.com/fileadmin/downloa ... 0-1_dt.pdf. Leider muss man hier aber die zusätzliche Ader haben, da der Dimmer über Taster betrieben wird und dann nur zum Tastzeitpunkt Energie zur Verfügung stehen würde

Grüße,
Ralf

[Achim H]

Soeben bei Ebay entdeckt:
Triac to PWM-Konverter (alternativer Ausgang: 1-10V Steuerspannung).
Nachteil: die Schaltung arbeitet nur mit einer 120V Netzspannung (gibt es in Amerika).

Link zu Ebay: DT-AN10-PWM

Ein Anschlussdiagramm gibt es bei digitallighting.com: Direktlink (PDF, 4 Seiten, englisch, 1.4MB)

Das 14pol. IC sieht verdächtig nach einem LM324 aus. Das 6pol. IC müsste ein Optokoppler sein.

[Achim H]

Da es noch immer sehr wenige Festspannungsnetzgeräte gibt, die per Phasenan-/abschnitt gedimmt werden können, muss ich diesen älteren Beitrag mal wieder nach vorne holen.

Es geht um einen Konverter, der die Triac-Dimmung (Phasenan-/-abschnitt) dazu nutzt, die Ausgangsspannung eines Festspannungsnetzgerätes (nicht Konstantstromquelle) mit einem PWM zu modulieren (erforderlich hierfür: ein nicht dimmbares Netzgerät mit 12-24V, max. 15A).

Günstigstes Angebot (gefunden bei Ebay):
LED Dimmer Phasenanschnitt + Phasenabschnitt zu PWM 12V-24V DC 15A --> Anbieter: Ero Lichttechnik

Da am Deckenausgang zumeist nur ein Kabel die Netzspannung (230V~) anliefert, müsste das nicht-dimmbare Festspannungsnetzgerät ebenfalls dort angeschlossen werden. Wie verhält sich aber generell, wenn dieses eine Triac-modulierte Netzspannung erhält (abgesehen von einem eingeschränkten Dimmbereich)? Kann das nicht-dimmbare Festspannungsnetzgerät Schaden nehmen? --> so richtig verstanden habe ich die Erklärungen auf der 1. Seite dieses Thread nicht.

[ustoni]

Was ist daran nicht zu verstehen? In der Produktbeschreibung kann ein Video aufgerufen werden, in dem der Anschluss ganz klar gezeigt wird. Zusätzlich wird im Video ein Link zur Herstellerseite angegeben. Dort kommt man in wenigen Sekunden auf die Produktbeschreibung:
http://www.ero-lichttechnik.de/LED-Dimm ... ::192.html
Dort findet man auch einen Anschlussplan:

Selbstverständlich darf das nicht dimmbare Netzteil nicht am Ausgang des Phasenan-/abschnittdimmers angeschlossen werden. Es wird folglich eine (inklusive Erde) 4-adrige Leitung benötigt. Zur nachträglichen Installation also ungeeignet.

[Handkalt]

Nicht (oder schwer) zu verstehen ist der Sinn dieses Produkts. Wenn ich ohnehin eine vieradrige Leitung habe, dann kann ich auch DALI, Push-DIM, 1-10 V usw. benutzen und brauche nicht so eine Krücke.

Man kann natürlich sagen: wenn aber jemand schon ein vieradriges Kabel und ein nicht dimmbares Netzeil und einen kompatiblen Phasenan-/-abschnittdimmer besitzt, wäre dieses Teil billiger, als Netzteil und Dimmer zu ersetzen. Empfehlen würde das trotzdem nicht.

-Handkalt