Liebes Bad - Erleuchte

Hier werden Fragen zu LED-Grundlagen beantwortet...

Moderator: T.Hoffmann

Liebes Bad - Erleuchte

Beitrag am Di, 15.05.18, 20:52 (0 Bewertungen, 30 Sterne)

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Hallo, Bonjour und Sali,

"LED-Anfänger" trifft es genau auf den Punkt... Bis vor kurzem schien es mir, als verstünde ich recht viel über die einfache Elektroinstallation. Und nun, nachdem ich mir eine Idee in den Kopf gesetzt habe, ohne wirklich zu wissen wie ich die umsetze ("wird wohl nicht so schwer sein!"), scheitere ich an diesem 'Sandstrand' an Produkten und Komponenten mit ihren Persönlichkeiten, Launen und Fähigkeiten... welche Sandkörner sind denn nun die, die ich brauche?

Die Idee.
1- Ich geh ins Bad und drücke den Tastdimmer(Jung Standard LED) an der Tür.
2- Es geht der Sternenhimmel(45 Dimmbare LEDSpots - á 3 Watt(Gesamtleistung = 135 Watt)) an.
3- Ich freue mich schon auf das nächste Mal, wenn ich Nachts ins Bad gehe und direkt das Licht auf das Minimum dimmen kann oder auf den Morgen, an dem ich mich ohne Taschenlampe rasieren kann.

Bis hier hin vielleicht noch machbar... bis auf:
  • dass ich einen Treiber bräuchte, der über 200Watt fähig wäre.
  • dass der Treiber in den 6cm Zwischenraum zwischen Dampfbremsfolie und der GKB passen muss.
  • daraus schließt sich, dass er nicht zu heiß werden darf.
  • dass der weiteste Spot ca. 5m Leitungslänge vom Treiber entfernt ist.

4- Aus dem Augenwinkel erkenne ich wie in der Dusche ein Licht(LED-Lichtleiste - Dimmbar - 6,6 Watt) in der Nische an geht.
5- Ich ertappe mich im Spiegel wie ich grinse - ich bin froh, dass ich die Nischenleuchte nicht unabhängig schalte, denn dann wäre dieser Eye-Catcher nie an.

Ok... hmmm jetzt muss ich leider kapitulieren... Wie genau sieht die Schaltung aus und vor allem wie sieht mein Treiber aus?

hier noch eine Skizze mit der ich feststellen musste, dass das doch nicht so einfach wird.
Skizze.jpg


Merci... und seid sanft mit mir...
Simon
Wehras
 
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Re: Liebes Bad - Erleuchte

Beitrag am Di, 15.05.18, 21:38 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Du brauchst mindestens 2 Netzgeräte:
Die Ledleiste darf nur mit einer Gleichspannung betrieben werden. Alle andere Lampen benötigen eine Wechselspannung.
In Summe darf die Leistung nicht höher als 210 Watt sein, denn mehr als 210W kann der Tastdimmer nicht schalten/steuern.
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Achim H
 
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Re: Liebes Bad - Erleuchte

Beitrag am Di, 15.05.18, 21:40 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Hallo Simon,

eigentlich will ich dich ja nicht gleich total frustrieren... aber trotzdem solltest du an dem Plan glaube ich so einiges überdenken.

Zunächst mal der Dimmer: das ist ein Phasenan-/-abschnittdimmer, also ein Dimmprinzip was eigentlich für Glühlampen gedacht ist. Den kann man zwar unter gewissen Umständen auch für LEDs benutzen (insbesondere für Retrofit-Leuchtmittel), aber letztlich ist das eher eine Notlösung. Für eine richtige, native LED-Neuinstallation benutzt man besser einen PWM-Dimmer oder Netzteile mit Steuereingang.

Dann den Sternenhimmel: darunter stelle ich mir eher so eine Effektbeleuchtung oder ein Nachtlicht vor, aber bei dir soll das wohl die Hauptbeleuchtung werden? Aber auch in diesem Fall frage ich mich, wie groß ist denn der Raum, wenn du 135 W LED-Leistung (!) installieren willst. Selbst wenn man nur den für diese G4-LEDs angegebenen Glühlampen-Vergleichswert von 1:3 (was übrigens eine extrem schlechte Effizienz ist) annimmt, entspricht das 405 W Glühlampen-Leistung.

Dann hat deine Lichtleiste eine Farbtemperatur von 5500 K, die G4 jedoch 2800 K. Ist das Absicht?

Bei einer Neuinstallation würde wenn irgendwie machbar auch nicht auf G4-Retrofit-Leuchtmittel setzen und auch nicht auf ein 12-V-System. Versuche lieber, 24-V-DC-Komponenten zu bekommen.

Und last not least: die wichtigste Beleuchtung im Badezimmer ist eigentlich die Spiegelleuchte. Davon hast du aber gar nichts geschrieben...

-Handkalt
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Handkalt
 
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Re: Liebes Bad - Erleuchte

Beitrag am Mi, 16.05.18, 08:45 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Bei 135W in der Decke braucht es keine Spiegeleuchte mehr, da ist es insgesamt hell genug :lol:

Aber richtig: erst mal festlegen wo es wann wie hell werden soll, dann macht man sich Gedanken wie es am besten umzusetzen ist. Das Hauptproblem sehe ich darin, dass es bei minimaler Dimmerstellung immer noch taghell sein wird, vermutlich reichen 1W pro Spot. Das hängt aber wie geschrieben mit auch an der Größe des Raums.

Aber das positive: ich meine, dein Problem ist lösbar :)
dieterr
 
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Re: Liebes Bad - Erleuchte

Beitrag am Mi, 16.05.18, 13:07 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Moin...

Die Dimensionierung der gewünschten Helligkeit für die Hauptbeleuchtung ist zugegebenermaßen sehr hoch... Ich dachte es macht eher Sinn hoch zu dimensionieren, mir aber die Möglichkeiten offen zu lassen auch weniger leistungsfähige G4s zu stecken bzw. weit herunter zu dimmen. Aber wohl sehr wahr (@dieterr), dass bei der Berechnung man vielleicht mehr sieht als man sehen möchte. Bei einer Deckenfläche von ca 15m² wären das 660lm/m² - bissle viel. Die Spiegelleuchte hängt über dem Spiegel und ist ein Einzelgänger.

Ok... ich versuche mal den ersten Schritt in Richtung Ziel zu vollbringen...:
...aber erst mal eine Frage @Handkalt: Warum 24V im Bad (Z.B. Leitungslänge). Es scheint ein viel kleineres Angebot für 24V Spots zu geben und vor allem viel Teurer. Oder habe ich da etwas übersehen? Sonst wäre ich - abgesehen von der Nischenleuchte - nicht abgeneigt.

- Ich verändere die G4s zu kleineren und energieeffiziente (45 Dimmbare LEDSpots - á 1,5 Watt (Gesamtleistung = 67,5Watt)) -> Ergibt eine maximale Helligkeit von 390 lm/m²
- Die Farbtemperatur muss ich mit meiner Frau angucken... "Ich behaupte gerne, dass ich Farbenblind bin - dann muss ich nicht entscheiden!"
- Leider finde ich von der Firma Jung (denn die gesamte E-Installation im Haus ist aus deren Hause) oder auch andere Hersteller keinen Dimmer, der: ein Tastdimmer ist, der direkt auf eine vorprogrammierte niedrige Helligkeit betätigt werden kann und der einen Netzteil/Controller ansteuern kann.
Gibt es Netzteile mit Steuereingang, die man mit einem Phasenan-/-abschnittdimmer ansteuern kann?

Schwierig diese Frage mit meinem Gewissen zu vereinbaren aber ich verlaufe mich wieder im Netz...
Frage: Hat jemand vielleicht einen Vorschlag wie und mit welchen Bauteilen ich dieses Projekt realisieren könnte... maybe? :mrgreen:

Grüez Simon
Wehras
 
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Re: Liebes Bad - Erleuchte

Beitrag am Mi, 16.05.18, 14:16 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Ja, das ganze ist schon schwierig. Ich kann dir nur sagen, dass ich bei solchen G4-Retrofit-Lämpchen ein ganz schlechtes Gefühl habe, was die Qualität und Haltbarkeit angeht. G4 ist schon mal von vorne herein ein Sockel, mit dem ich (bei Halogen) nur schlechte Erfahrungen gemacht habe, gab immer wieder Kontaktprobleme. Und für LEDs ist er halt besonders schlecht geeignet, da ohne Wärmeableitung, sehr winzig und für Wechselspannung gedacht.

Da ist auch die Frage, woran will man die G4-Lämpchen betreiben? Ein "elektronischer Halogentrafo" scheidet bei dir wegen der 5 m Leitungslänge aus (max. 2 m erlaubt). Ein Ringkerntrafo ist vermutlich zu groß. Dann ist angegeben, man dürfe auch Gleichspannung verwenden. Das ist gut - aber welches Dimmverfahren ist dann möglich? PWM, Strom/Spannungsregelung oder beides? Das müsstest du erst mal in Erfahrung bringen.

Die große Frage ist: wo findet man was mit einer ähnlichen Optik wie die G4, aber einem sinnvollen technischen Design? Da bin ich auch erst mal überfragt. Könntest du mit E14-Lampen (z. B. LEDluster) leben? Auf Basis Matrix, SmartArray oder ähnlichem wird das vermutlich zu viel Gebastel.

Bezüglich Netzteile: wenn du mit Phasenan- oder -abschnitt dimmst gibt es keinen Steuereingang, die "Dimminformation" steckt dann ja in der abgesägten Sinuswelle. Es gibt einige wenige, sehr exotische Konstantspannungs-Netzteile, die sich hierüber dimmen lassen, z. B. Arditi NUDI. Aber das ist technisch gesehen keine gute Lösung.

Ein Netzteil mit separatem Steuereingang, z. B. Meanwell LPF kannst du mit einem elektronischem Potentiomenter dimmen (oder bei Meanwell auch einfach mit einem simplen 100kOhm-Poti).

Das gebräuchlichste Dimmverfahren für Konstantspannungs-LED-Produkte ist aber keins von beidem, sondern ein PWM-Dimmer, der zwischen Netzteil und LED geschaltet wird. Mittlerweile bedient man die meist per Funk-Fernbedienung.

-Handkalt
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Re: Liebes Bad - Erleuchte

Beitrag am Mi, 16.05.18, 19:11 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Handkalt hat geschrieben:Die große Frage ist: wo findet man was mit einer ähnlichen Optik wie die G4, aber einem sinnvollen technischen Design?


Warum nicht sowas zufälliges Beispiel. Unter LED Downlights ist das Angebot höher. Die Problematik "dimmbar" bleibt zwar, ich denke dennoch das ist technisch der bessere Weg.
In dem Fall könnte man sich passende Downlights suchen, ev. ohne Netzteil, und da dann sicher dimmbare dazu.

Wehras hat geschrieben:Die Dimensionierung der gewünschten Helligkeit für die Hauptbeleuchtung ist zugegebenermaßen sehr hoch...


Ich teile mal meine Erfahrung: ich habe, weil ich es eben auch Null abschätzen konnte damals, für mein Bad 4 Muster mit 7W bis 23W und 2700K und 4000K gekauft, und dann vom am besten Passenden das komplette Paket. Lichtmenge und Typ passt dafür jetzt. Die Muster nutze ich jetzt für anderes :D

PS: den Dimmer gibt es ab Juli auch mit mehr Watt, aber in deinem Fall wäre DALI vielleicht sinnvoller.
dieterr
 
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Re: Liebes Bad - Erleuchte

Beitrag am Do, 17.05.18, 12:30 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Hier nochmal einen kurze Zusammenfassung:
Meine Frau meinte ich erkläre es viel zu kompliziert...

Grundsätzlich ist der Wunsch im Badezimmer:
- Einbaustrahler zu haben (bezogen auf die Form)
- Die Gesamtfläche von etwa 3m X 5m (Leitungslänge!) mit 3 Leuchten Pro Quadratmeter
- Das Dimmen sollte mit einem Taster geschehen.
- Der Deckenaufbau gibt mir "nur" 6cm her.
- Eine Lichtleiste in der Duschnische parallel zu steuern/schalten

...ich dachte ich wäre der unkomplizierte...
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Re: Liebes Bad - Erleuchte

Beitrag am Do, 17.05.18, 15:55 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Hm, vielleicht haben wir hier tatsächlich massiv aneinander vorbei geredet? Ich habe das so verstanden, dass du von der Optik her unbedingt einen "Sternenhimmel" willst mit einer Vielzahl kleiner Lichtpunkte, die in Form der G4-Pins aus der Decke herausstehen. Wenn das nicht nowendig ist und auch einfach irgendwelche (bündig versenkten) 50-mm-Einbaustrahler gehen, würde das die Sache enorm vereinfachen.

Wenn das mit normalen Einbaustrahlern in Ordnung geht, habe ich jedoch die Anschlussfrage: warum sollen es 3 Stück pro m² sein? Selbst mit nur 1 Stück pro m² kannst du den Raum schon extrem gut ausleuchten.

Zum Dimmen noch die Fragen: soll der Taster in einer für den Lichtschalter vorgesehenen Unterputzdose installiert werden? Wenn ja, hast du zwei zusätzliche Leitungen von diese Dose zum Netzteil übrig oder kannst diese verlegen (zusätzlich zur 3-adrigen Stromleitung)?

-Handkalt
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Re: Liebes Bad - Erleuchte

Beitrag am Do, 17.05.18, 16:02 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Handkalt hat geschrieben:Wenn das mit normalen Einbaustrahlern in Ordnung geht, habe ich jedoch die Anschlussfrage: warum sollen es 3 Stück pro m² sein?


Das ist der "Sternenhimmeleffekt". Es geht, soweit ich verstanden habe, hier primär um die Optik.
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Re: Liebes Bad - Erleuchte

Beitrag am Do, 17.05.18, 18:13 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Hui hui hui... ich entschuldige mich!

Handkalt hat geschrieben:Hm, vielleicht haben wir hier tatsächlich massiv aneinander vorbei geredet?
Die Frau hat mal wieder recht gehabt...

Handkalt hat geschrieben: Ich habe das so verstanden, dass du von der Optik her unbedingt einen "Sternenhimmel" willst mit einer Vielzahl kleiner Lichtpunkte, die in Form der G4-Pins aus der Decke herausstehen.
Vielleicht hätte ich auch noch erwähnen sollen, dass ich die G4s in Decke Einbaurahmen einbauen wollte.

dieterr hat geschrieben:Das ist der "Sternenhimmeleffekt". Es geht, soweit ich verstanden habe, hier primär um die Optik.
hier ein Beispiel, oder so

Handkalt hat geschrieben:Zum Dimmen noch die Fragen: soll der Taster in einer für den Lichtschalter vorgesehenen Unterputzdose installiert werden? Wenn ja, hast du zwei zusätzliche Leitungen von diese Dose zum Netzteil übrig oder kannst diese verlegen (zusätzlich zur 3-adrigen Stromleitung)?
Ja, im Idealfall hätte ich gerne den Tastdimmer(Jung Standard LED) in der Unterputzdose an der Tür verbaut. Die Adern müsste ich nachziehen können...

Sorry nochmals...
Simon
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Re: Liebes Bad - Erleuchte

Beitrag am Fr, 18.05.18, 12:37 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Wenn das einfach nur Einbauspots weden sollen, gibt es doch gar keinen guten Grund, diese fragwürdigen G4-Pins zu benutzen.

Wenn es von der Einbautiefe her reinpasst, sehe ich da zwei Wege (aber jeweils mit deutlich weniger Spots):

1. Mit dem Phasenan-/-abschnittdimmer und dimmbaren GU10-Spots. Für die Nischenleuchte wäre dann noch ein exotisches primärseitig dimmbares Netzteil notwendig. Ob das ganze aber wirklich funktioniert, bzw. wie gut, ist bei dem Dimmverfahren ein Glücksspiel.

2. Alles mit 24 V DC aufbauen (z. B. solche Spots und eine beliebige 24-V-LED-Leiste). Dann funktioniert das Dimmen sehr gut mit nachgeschaltetem PWM-Dimmer oder steuerbarem Netzteil. Wenn du Leitungen nachziehen kannst und es unbedingt eine Tasterbedienung sein soll, nimm ein Netzteil mit Push-Dim (Beispiel). Ein Meanwell-Netzteil mit 0..10/1..10-V-Schnittstelle geht natürlich auch, aber ich weiß nicht, ob es dafür eine Bedieneinheit mit Taster gibt; normalerweise sind das Drehregler. Ohne Leitungen nachziehen geht es mit einem normalen 24-V-Netzteil und nachgeschaltetem PWM-Dimmer mit Funkfernbedienung. Beispielsweise Homematic-PWM-Dimmer mit Funk-Sender, diesen kannst du möglicherweise in dein Jung-Schalterprogramm integrieren. Ansonsten ggf. Originaltaster mit Funk-Tasterschnittstelle versehen.

-Handkalt
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