China Treiber ersetzten COB-Strahler

Hier werden Fragen zu LED-Grundlagen beantwortet...

Moderator: T.Hoffmann

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Mi, 13.12.17, 14:46

Hi,
bin neu hier und hab folgendes Problem...
die Suche hat mir nicht die gewünschten Ergebnisse geliefert, wenn ich jedoch was übersehen habe, dann lasse ich mich gerne korrigieren....

Meine Story:

Habe mir "billige" COB 5W Einbaustrahler besorgt, die mittels VG an 230V betrieben werden.
Diese Treiber haben sofort einen schlechten Eindruck auf mich gemacht...
Jetzt explodieren die reihenweise... Die COB(Leuchtmittel) funktionieren und scheinen keine Schaden zu nehmen... Sind auch von der Leuchtfarbe und Stärke gut imo...

Ich würde nun gerne die LED's mit einem Treiber betreiben.
Es geht um 11 LED's in einer Küche, die nicht alle an einem Kanal hängen sollen.
Ich möchte die auch dimmen können.

Ich benutze ein smart Home System und habe deshalb ein gutes 24V Netzteil im Verteiler, der noch nicht ausgelastet ist...
Platz im Verteiler für ein LED Treiber hätte ich auch... evlt. in Hutschiene-Gehäuse.

Meine Frage:
Wie suche ich mir nun den richtigen Trafo/Treiber?
Welche Eckdaten brauche ich oder muss ich vorher etwas an den LED's messen?
Ich finde einige Treiber(Dimmer) die für 12/24V LEDs gedacht sind... Kann ich die LED's ohne Widerstand dran betreiben?

Würde gerne den Treiber mit 24VDC versorgen, wenn möglich, um zusätzliche Wandlungsverluste zu vermeiden.
Würde gerne 3-4 Kanäle machen, diese getrennt schalten und getrennt dimmen...
Was schlagt Ihr vor?
Braucht Ihr noch Infos zu meinem Vorhaben?

Vielen Dank im Voraus für die Unterstützung..

THX
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Achim H
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Mi, 13.12.17, 16:17

Habe mir "billige" COB 5W Einbaustrahler besorgt, die mittels VG an 230V betrieben werden.

Dann gib uns mal die elektrischen Daten vom Vorschaltgerät, alternativ ein Bild vom aufgedruckten Label.
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Mi, 13.12.17, 16:25

Ist doch 6W
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1513178636991-1483193487.jpg
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Achim H
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Do, 14.12.17, 13:03

Die Konstantstromquelle laut Bild ist auch nur für 220V ausgelegt. In Deutschland haben wir aber 230V. Und diese Spannung darf um +/-10% schwanken. Im Maximum wären das bis zu 253V.

Problematisch ist der Strom, den diese Konstantstromquelle abgibt: 240mA ist kein gängiger Wert. Dafür einen Ersatz zu finden, wird schwierig bis unmöglich.

Welches Smart Home System hast Du?
Ich muss mich damit erst vertraut machen und nachlesen, was diese Gerät ausgibt und wie Leuchten damit gedimmt werden können.
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Handkalt
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Do, 14.12.17, 16:23

Wenn man es riskiert, die LEDs mit 250 mA zu betreiben (4,2% höherer Strom), wäre es deutlich einfacher, eine Lösung zu finden.

Um das vorhandene 24-V-Netzteil zu verwenden, könnte man vor jeden einzelnen COB-Strahler eine Niedervolt-KSQ setzen (z.B. Anvilex). Zum Dimmen müsste man der Hausautomatisierung irgendwie PWM-Signale entlocken.

Alternative direkt am 230-V-Netz: mit etwas Glück laufen vielleicht auch jeweils drei COB-Strahler in Reihe geschaltet an einem Minijolly HV (geht bis 53 V bei 250 mA). Das kann per 1-10-V-Signal gedimmt werden, was ebenfalls die Hausautomatisierung liefern müsste.

Die Spannung nachzumessen, welche die COBs an der Original-KSQ bekommen, wäre daher nützlich.

-Handkalt
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So, 17.12.17, 23:58

Die Spannung ist: 15,15V
Ich verwende Loxone. 0-10V wäre verfügbar.
Ich bin von System relativ offen, kann so ziemlich alles was notwendig wird abdecken. Mit entsprechenden Zusatz Geräten
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Mo, 18.12.17, 11:51

Na wunderbar. Der Minijolly HV geht laut Datenblatt bei 250 mA von 15 bis 53 V, es sollten also einer, zwei oder drei Stahler in Reihe an einem Treiber funktionieren. Du musst ihn dazu per DIP-Switch auf 250 mA einstellen und die Verkabelung in eine Reihenschaltung ändern, d. H. vom "SEC +"-Ausgang der KSQ zum + des ersten Strahlers, dann vom - des ersten Strahlers zum + des zweiten weiterverbinden. Ebenso vom - des zweiten Strahlers zum + des dritten Strahlers. Und zum Schluss - des dritten Strahlers mit "SEC -" der KSQ verbinden. Dabei unbedingt beachten: Warum zerstört eine KSQ LEDs wenn man nach der KSQ schaltet.

Da bei dem Minijolly HV als Schnittstelle "1...10 V" angegeben ist und nicht "0...10 V" ist leider anzunehmen, dass Du über diesen Dimmsteuereingang die Strahler nicht komplett abschalten kannst. Für jede unabhängige Strahlergruppe brauchst Du also vermutlich sowohl eine 0-10-V-Schnittstelle als auch einen 230-V-Schaltausgang am Loxone-System.

Und wie gesagt, mit den 250 mA würdest Du die COBs mit einem 4,2% höheren Strom laufen lassen als im orginalen Design. Sie würden also etwas heller leuchten und etwas kürzer leben als vorher. Wenn das mit Loxone möglich ist, könntest du den Dimmbereich vielleicht künstlich einschränken, um das auszugleichen.

-Handkalt
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Achim H
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Mo, 18.12.17, 14:36

Und wie gesagt, mit den 250 mA würdest Du die COBs mit einem 4,2% höheren Strom laufen lassen als im orginalen Design.

Nicht so ganz. Die Stromregelung hat eine Ungenauigkeit von +/-5% --> entspricht: 237,5 bis 262,5mA. Das wären bis zu 9,375% über den 240mA.
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Mo, 18.12.17, 15:50

Hab mir gerade das Datenblatt vom MiniJolly angeschaut...
Was spricht dagegen, die PUSH function zu verwenden? Damit könnte mir die Analogen Ausgänge sparen...
Den Strom würde ich dann mit festem Poti begrenzen...
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Mo, 18.12.17, 16:07

Achim H hat geschrieben:Nicht so ganz. Die Stromregelung hat eine Ungenauigkeit von +/-5% --> entspricht: 237,5 bis 262,5mA. Das wären bis zu 9,375% über den 240mA.
Wenn du's so genau nimmst, musst du auch noch einrechnen, dass auf der orginalen KSQ auch eine Ungenauigkeit von +/-3% aufgedruckt ist. :)
tweaker hat geschrieben:Was spricht dagegen, die PUSH function zu verwenden?
Push hat den Nachteil, dass man nicht direkt zu einem bestimmten Dimmwert springen kann, sondern mittels langem Drücken warten muss, bis der gewünschte Wert erreicht ist. Wenn du an den Push-Anschluss einfach nur einen Taster anschließen willst, ist das kein Problem. Es ist einfach nur ein wenig unkomfortabler als ein Drehregler oder Touchpanel. Eine Fremdsteuerung des Push-Eingangs über eine Hausautomatisierung ist aber kaum machbar, da die Steuerung nicht "weiß", in welchem Zustand der Dimmer sich befindet, d. H. in welche Richtung ein simulierter Tastendruck den aktuellen Wert ändern würde und wie lange man "drücken" müsste. Das geht also nur ohne Loxone.
tweaker hat geschrieben:Den Strom würde ich dann mit festem Poti begrenzen...
Naja, im Datenblatt steht erst mal nur, dass du entweder einen Taster oder ein Poti verwenden kannst. Wie sich das Ding verhält, wenn du beides gleichzeitig versuchst, steht nicht da. Vielleicht geht das, vielleicht auch nicht. Vielleicht auch nur halb, beispielsweise in dem Sinn: beim Kaltstart greift der Wert des Potis, du kannst ihn aber mit dem Taster überschreiben und somit auch über den Anfangswert hinaus gehen.

-Handkalt
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Mo, 18.12.17, 21:46

Kurzes Update, habe festgestellt, dass der Hersteller nach dem ersten defekt eine andere Version des Treibers geschickt hat.
Hier ein Bild:
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20171218_214245.jpg
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Mo, 18.12.17, 21:50

Ich vermute, dass ich nun eine andere KSQ brauche, welche 220mA hat.
Meine besser Hälfte, hat nun auch Ihre Anforderungen bzzgl. der Kanäle dargelegt...
Ich brauch einmal 4 LED in einem Kanal... (zur Not 2x2 ...)
Die restlichen 7 können auch von einem Treiber gemacht werden.
Empfehlt Ihr überhaupt soviele LED's in Reihe zu hängen?
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Di, 19.12.17, 09:46

Naja, die Aufschrift 220-240 mA deute ich mal so, dass der Ausgangsstrom in diesem Bereich liegt. Man könnte daher auch sagen, 230 mA +/- 10 mA.

Du kannst die TCI 127080 (T-LED 80/500 1-10V SLIM) nehmen und auf 230 mA oder sicherheitshalber auf 215 mA konfigurieren.

Das Teil funktioniert sowohl für vier als auch für sieben Strahler in Reihe, es reichen also zwei Stück. Aber Achtung, damit verlässt du den "kindergesicherten" Bereich. Die Anschlüsse auf der LED-Seite sind sicherheitstechnisch wie 230-V-Netzleitungen zu betrachten.

Der TCI 123401 (DC MINIJOLLY LC) wäre noch ein Sicherheitstransformator und kann auf 220 mA eingestellt werden. Aber da gehen maximal drei Strahler.

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Di, 19.12.17, 17:54

Vielen Dank. Super Forum, hier bekommt man wirklich Antworten. :D :)

Ich überlege gerade, gleich einen Dali master einzubauen, um später auch andere LEDs zu steuern...
Darum folgende Frage:
- kann ich mit Dali die LEDs komplett ausschalten im Gegensatz zur 1 - 10 Volt Schnittstelle?
- wie lange dürfen die LED Leitungen sein? Ich überlege an zentraler Stelle die LED Treiber zu positionieren.

PS: Ich habe keine Ängste den kindergesichert im Bereich zu verlassen, bin Elektroniker (Automatisierung)..

Thx
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Di, 19.12.17, 20:28

DALI ist ein digitales Bussystem und sehr viel "intelligenter" als die primitive 1...10-V-Schnittstelle. Damit kannst du sowohl dimmen inklusive direktem Anspringen von Dimmwerten, wie auch ein-/ausschalten. Man kann auch einzelne Geräte adressieren, Gruppen bilden usw. Wenn du das an deine Hausautomatisierung angebunden bekommst, ist es die viel bessere Lösung. Manche DALI-Komponenten sind aber recht teuer. Ich habe DALI-Installationen mir bisher nur vom Elektriker machen lassen, aber noch nicht selbst aufgebaut.

Die T-LED-Geräte gibt es auch mit DALI und sogar erstaunlich günstig.

TCI hat im Katalog eine Seite mit möglichen Kabellängen und den dazugehörigen Leitungsquerschnitten. Für dimmbare Konstantstromquellen sind da bis zu 15 m LED-Leitung angegeben. Für 350 mA - 500 mA (können wir für weniger mA auf jeden Fall auch nehmen) ist 0,25 mm² / AWG 23 bis 10 m Leitungslänge vorgegeben bzw. 0,5 mm² / AWG20 für bis zu 15 m.

-Handkalt
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Di, 19.12.17, 20:41

Gerade wegen dem Preis ist das interessant.
Ich müsste nur den Dali Master zusätzlich investieren.

Doch leider passt bei mir der T-Led nicht in die Beton Dosen.
Musst da auf was kleineres zurückgreifen oder den Zentral im Unterverteiler verbauen.
Ist die Leitungslänge in eine Richtung zu sehen oder die gesamt Leitungslängen?
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Di, 19.12.17, 21:14

Eine Sternverkabelung darfst du immer machen, d. H. wenn das Netzteil in der Mitte sitzt, erreichst du mit je 15 m nach "rechts" und "links" eine Gesamtausdehnung von 30 m.

Wenn der T-LED zu groß ist, wirst du wohl den Minijolly LC nehmen müssen, gibt es ja auch mit DALI. Wie gesagt, da gehen nur 1, 2 oder 3 Strahler an einem Gerät. Wenn du eh' DALI verwendest, ist das aber nicht so schlimm (vom Mehraufwand finanziell und verkabelungstechnisch abgesehen).

Von Tridonic gibt es auch ein ähnliches Gerät: LCAI 15W 150mA–400mA ECO slim. Hat aber außer dem vielleicht vornehmeren Hersteller keinen Vorteil, eher im Gegenteil (keine Dipswitches, nur 23-50 V statt 10-53). Es gibt natürlich noch viele weitere Hersteller mit vielen weiteren Geräten. Wenn man lang sucht, findet man vielleicht noch was. :mrgreen:

-Handkalt
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Do, 21.12.17, 16:21

Eine kurze Frage noch...
Wenn ich die Dali-Version vom Minijolly an 230V anschließe ohne Dali-Bus.
Wir dann der Eingestellt Strom gefahren? Oder muss zwingend einen Befehl per Dali schicken.

Hintergrund: Ich möchte die Dali Version erst mal ohne Dali-Master einsetzen. Nur per 230V schalten.

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Fr, 22.12.17, 07:52

Bei Netzgeräten, die eine andere Dimm-Information benötigen (0/1-10V Steuerspannung, PWM, Widerstand/Pot, Funk, IR, usw.), diese aber nicht erhalten, wird auch immer 100% des eingestellten Wert ausgeliefert. Warum sollte das bei DALI anders sein?

Im Datenblatt steht zwar drin, das Gruppen mittels Dali einen eingestellten Wert erhalten können und diese Info auch gespeichert wird, das ist aber nur dann möglich, wenn die Netzgeräte auch mit DALI verbunden sind.

Sollte die Dimm-Information ausfallen, muss die Leuchte trotzdem leuchten können.
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Fr, 22.12.17, 11:14

Gehe auch davon aus. Nur um sicher zugeht.
Danke!
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