10 m² Fläche möglichst hell und gleichmäßig durchleuchten

Unterbodenbeleuchtung, Pimp my room, usw.

Moderator: T.Hoffmann

10 m² Fläche möglichst hell und gleichmäßig durchleuchten

Beitrag am Mi, 10.01.18, 21:46 (0 Bewertungen, 30 Sterne)

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Hallo,

bei der Suche nach einer Lösung für mein Problem bin ich auf dieses Forum gestoßen und habe mich direkt angemeldet in der Hoffnung auf einen Tipp aus berufenem Munde.

Mein Vorhaben:
ein Raum (ca. 210 x 480 cm, 250 cm hoch, wird freistehend in einem größeren Raum gebaut) soll innen sehr hell (fast unangenehm) ausgeleuchtet werden. Es sollen aber möglichst keine direkten Lichtquellen zu sehen sein. Der Plan ist, den Raum oben mit einer transluzenten Folie (da Plexi in dieser Größe schwer zu bekommen und zu teuer ist) abzudecken (z.B. gepannt auf Rahmen) und dann von oben zu durchleuchten. Dabei soll eine möglichst gleichmäßiges Durchlicht ohne Hotspots und erkennbare Lichtquellen erreicht werden, das den Raum dann auch noch hell ausleuchtet.
Sicherlich ein schwieriges Unterfangen, denn nach meinem laienhaften Verständnis widersprechen sich die Ansprüche Gleichmäßigkeit und große Helligkeit hier vermutlich.

Eine Idee wäre, auf eine Deckplatte oberhalb der Diffusorfolie LED-Streifen aufzukleben. Hier wäre die Frage, wie hell diese sein müssten, damit der Raum deutlich aufgehellt wird (1200 lm/m?), wie viele Streifen man für diese Fläche nehmen müsste (alle 10 cm einen?) wie groß der Abstand zur Diffusorfolie sein müsste (5 cm?), damit das Licht einheitlich wird, und ob es eine Temperaturproblematik geben könnte, wenn die Deckplatte flächig aufgeschraubt wird.
Als Folie hätte ich z.B. diese hier vorgesehen: https://www.gerriets.com/de/frostfolie-diffusionsfolie , suche aber noch nach günstigeren bzw. breiteren Alternativen.

Dann bin ich noch auf LED-Panels gestoßen, z.B. https://www.ledpanelgrosshandel.de/led- ... ISS-60x120 . Die oberhalb einer Diffusorfolie installiert?

Oder das ganze wird mit Leuchtstoffröhren gelöst, wobei ich mich frage, wie da eine ausreichende Diffusion erreicht werden soll. Heller wäre es vermutlich schon, nehme ich an.

Das Problem ist letztlich auch, dass nicht beliebig viele LED-Streifen installiert werden können, da dies den Kostenrahmen (mögichst nicht mehr als 600,-, max. 1.000,- Euro für die Leuchtmittel) sprengen würde.

Seht Ihr ein Möglichkeit, wie man das Vorhaben umsetzen könnte?

Und noch eine Zusatzfrage: könnte es Sinn machen, einfach ganz viele günstige und nicht so helle LED-Streifen zu installieren, die dann zusammen eine höhere Lichtmenge ergeben, oder müssten die einzelnen LEDs heller sein, damit überhaupt etwas durch die Folie bis auf den Boden des Raumes scheint? Also quasi 10 x 300lm/m nicht gleich 2x1500lm/m?

Ich gehe davon aus, dass Ihr Euch angesichts des unrealistischen Plans die Haare rauft, aber vielleicht hat ja doch jemand Ideen, wie man das Ganze wenigstens mit Abstrichen näherungsweise realisieren könnte.

Für Rückmeldungen wäre ich sehr dankbar!
Moe1
 
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Re: 10 m² Fläche möglichst hell und gleichmäßig durchleuchte

Beitrag am Do, 11.01.18, 17:46 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Ohne zu wissen was du eigentlich damit vorhast eine kleine Abschätzung:

- Beleuchtungsstärken gibt man in Lux an, zB aus Wiki "Heller Sonnentag 100.000 lx ", für mich wäre das noch nicht unangenehm hell, eher das zehnfache davon, belassen wir es aber mal dabei
- für deine ~10m2 musst du also Lampen mit 1.000.000 lm installieren, und das dann gleichmäßig verteilen
- Ein Beispielpanel 60x120 wie von dir angegeben bringt ~6000lm, Platz an der Decke hast du für 16 Stück: macht ~100.000lm, Kosten ~1000.-
- Faktor 10 mehr Licht kostet deutlich mehr als Faktor 10, weil nicht mehr Standard

Willst du es immer noch?
dieterr
 
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Re: 10 m² Fläche möglichst hell und gleichmäßig durchleuchte

Beitrag am Do, 11.01.18, 19:13 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Ja, ich will es immer noch, ich muss es sogar :D

Vielen Dank dieterr für Deine Antwort. Mir war klar, dass mir das Vorhaben um die Ohren gehauen wird, ich finde, Du bist extrem freundlich und konstruktiv geblieben, herzlichen Dank dafür! Ist keine Selbstverständlichkeit in vielen Foren.

Also dass ich eine "Heller Sonnentag" Situation nicht hinbekomme, ist mir klar, es geht darum, das Maximum aus den gegebenen Voraussetzungen herauszuholen. Dabei interessiert mich vor allem, in welche Richtung ich weiter schauen sollte. Dachte wenn ich 120x30 er Panels nehme (28 Stück mit je 4000 Lumen passen rein), ist das schon mal besser als nichts, dürfte zumindest nicht mehr ganz düster sein, und bin bei ca. 800,- Euro.
Die Frage ist halt, ob das heller und gleichmäßiger sein wird als viele einzelne LED-Stripes zu ziehen.
Hat dazu ev. noch jemand eine Meinung?

Und dann auch meine Zusatzfrage: macht es einen Unterschied, ob ich sehr viele schwache (billige) oder weniger, aber stärkere Stripes nehme, die dann halt deutlich teurer wären. Gäbe z.B. dieses günstige https://www.reichelt.de/LED-Lichtstreif ... %2Bstripes oder dieses teurere, http://www.ledlager.de/ultra-500cm-led- ... p44-b-9297 . Wären 6 vom billigen heller als ein teures, wenn sie noch durch die Diffusionsfolie leuchten müssen? Und würde ich damit insgesamt besser fahren als mit den Panels?

Das ganze ist eine Kunstinstallation, die definitiv gebaut werden muss, ich muss halt das bestmögliche umsetzen.

Vielen Dank für Eure Unterstützung!
Moe1
 
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Re: 10 m² Fläche möglichst hell und gleichmäßig durchleuchte

Beitrag am Do, 11.01.18, 19:31 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Worauf Du achten solltest, ist eine möglichst hohe Lichtqualität sowie eine möglichst hohe Effizienz.
Die preisgünstigste Lösung um Beides zu erreichen, sind LED-Tubes:
https://www.leds.de/philips-master-ledtube-1500mm-uo-24w-840-t8-75039.html
Für 800€ bekommst Du 40 Tubes mit je 3700 lm, also 148000 Lumen.
Die Tubes sind für Leuchten mit KVG gedacht. Zum Betrieb wird allerdings kein KVG benötigt. Im Gegenteil, die Tubes können auch direkt an 230 V betrieben werden.
Du kannst wahlweise entsprechende Sockel verwenden oder die Anschluss-Stifte direkt verkabeln. Entweder löten und mit Schrumpfschlauch isolieren oder mit Lüsterklemmen anschließen.
ustoni
 
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Re: 10 m² Fläche möglichst hell und gleichmäßig durchleuchte

Beitrag am Do, 11.01.18, 22:24 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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ustoni hat geschrieben:Worauf Du achten solltest, ist eine möglichst hohe Lichtqualität sowie eine möglichst hohe Effizienz.
Die preisgünstigste Lösung um Beides zu erreichen, sind LED-Tubes


Zustimmung.

Da du auch noch eine möglichst gleichmäßige Verteilung möchtest, würde ich mir einen einigermaßen maßstäblichen Plan machen, und dann so mit 1,2m, 1,5m bzw. 60cm Tubes füllen, daß der Abstand minimal wird und es im Geldrahmen bleibt. Je nach Diffusionsfolie, brauchst du aber grob pro cm Abstand der Röhren zueinander den 1-3 fachen Abstand von den LEDs zur Folie
dieterr
 
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Re: 10 m² Fläche möglichst hell und gleichmäßig durchleuchte

Beitrag am Do, 11.01.18, 23:10 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Wow, großartig!
Ganz herzlichen Dank für die wertvollen Tipps!
Interessant auf jeden Fall, dass anscheinend Tubes eine höhere Lichtausbeute haben als die Stripes. Ich hatte ja auch mal über klassische Neon-Röhren nachgedacht, da sie vermutlich noch billiger sind.
In der Antwort von dieterr sehe ich aber genau mein Problem: mein Platz nach oben ist sehr begrenzt, ich habe eigentlich nur eine Einbautiefe von 10 cm oberhalb der Diffusorfolie. Das würde ja bei den doch budgetbedingt recht großen Abständen zwischen den Tubes nie und nimmer eine einheitliche Lichtfläche ergeben. Daher ja meine Begeisterung, als ich die Panels entdeckt habe, da ich mir hier bei der geringeren Bautiefe erhoffe, dass die schmalen Rahmen zwischen den Panels sich selbst bei nur ein paar cm entfernter Folie einigermaßen verwischen lassen.
Wenn der grobe Richtwert von 1-3 fachem Abstand auch für Stripes gelten, weiß ich jetzt ja zumindest schon mal, dass ich nicht weiter als ca. 3-5 cm zwischen den Stripes lassen dürfte. Wären vielleicht 50 Stripes, das wäre ja bei der günstigen Variante sogar finanziell machbar. Hätte dann natürlich nur 75000 Lumen, gerade mal die Hälfte von den 40 Tubes. Wenn ich 100 Stripes verlege, komme ich auf 450,- Euro und 150000 Lumen.
Aber gehe ich recht in der Annahme, dass ich so nicht rechnen kann? Dass die Tubes mit ihren 3700 Lumen auch bei geringerer Stückzahl trotzdem viel mehr Licht durch die Folie schicken als die doppelte Anzahl (Billig-)Stripes?

Ihr sprecht ja von hoher Lichtqualität. Wie genau muss ich mir das vorstellen? Es gibt im Raum keine Farbe, nur schwarz-weiße Wandplots, und es soll halt sehr hell sein, das Licht soll "spürbar" sein. Es geht nicht in erster Linie um Beleuchtung von Gegenständen.
Ließe sich das auch ohne Tubes erreichen?

Sorry für das viele Nachfragen. Das Projekt muss sehr zeitnah umgesetzt werden, und Eure Gedanken dazu haben mir schon enorm weitergeholfen.
Moe1
 
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Re: 10 m² Fläche möglichst hell und gleichmäßig durchleuchte

Beitrag am Do, 11.01.18, 23:49 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Da es sich ja nur um eine temporäre Installation handelt würde ich auch eher billige Stripes nehmen (die halten zwar nicht lang, aber das ist ja auch nicht erforderlich). So nach dem Motto 'viel hilft viel'. Und als billigen Diffusor einfach 'Butterbrotpapier'. Das schluckt zwar wieder 30-50% Licht, streut aber auch recht gut. Dann reichen 3-4cm Abstand zwischen den Stripes und dem Papier wahrscheinlich schon aus um eine halbwegs gleichmäßige Leuchtfläche zu erreichen. Die Panels wären in dem Punkt wahrscheinlich besser, aber die Lichtleistung wäre (bei gleichem Preis) vmtl. kleiner.
Borax
 
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Re: 10 m² Fläche möglichst hell und gleichmäßig durchleuchte

Beitrag am Fr, 12.01.18, 09:56 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Ein paar wahllos zusammengestellte Anmerkungen:

Dass "Tubes eine höhere Lichtausbeute haben als die Stripes" kann man so nicht stehen lassen. 150 cm Lumiflex 70 bringen 3984 Lumen, also noch einen Tick mehr als die LED-Röhre mit 3700 Lumen. Aber das Preis-/Leistungsverhältnis der Röhre ist enorm viel besser: die kostet keine 60, sondern nur 20 Euro und da ist das Netzteil im Gegensatz zu den Stripes sogar schon enthalten.

Die Kosten für Netzteile bei Stripes darfst du auch nicht unter den Tisch fallen lassen. Für 150.000 Lumen bräuchtest du selbt bei utopischen 150 lm/W also 1.000 W LED-Leistung. Drei HLG-320-Netzteile kosten nochmal so viel wie die Billigstripes (natürlich gibt es auch Billig-Netzteile...).

"Klassische Neonröhren" (Kniebohrer-Anmerkung: Neonröhren leuchten orange; was du meinst, sind Leuchstoffröhren) haben für diese Anwendung den Nachteil, dass sie nicht wie die LED-Leisten und LED-Röhren gerichtetes Licht abgeben, sondern rundum abstrahlen. Es wäre also ein Reflektor dahinter sinnvoll, was diese Lösung etwas kompliziert macht. Außerdem brauchen Leuchtstoffröhren Vorschaltgeräte, die auch wieder kosten.

Beim Preisvergleich mit "Billgstripes" z. B. von chinesischen Händlern muss man bedenken, dass bei den technischen Daten dort oft gelogen wird, dass sich die Balken biegen. Man kann also kaum vorher abschätzen, ob die Lumen-Angabe stimmt bzw. wieviel die tatsächlich bringen.

Bezüglich dem "sehr hell ausgeleuchtet": das menschliche Auge hat eine unglaubliche Anpassungsfähigkeit an unterschiedliche Helligkeiten. Was wir vor allem warnehmen, sind Helligkeitsunterschiede. Eine ganz wichtige Frage ist daher, wie es in dem Raum "außenherum" aussieht. Wenn der tageslichtdurchflutet ist, kommst du kaum dagegen an. Wenn der aber nur ganz schwach künstlich beleuchtet ist, werden einem auch schon 1.000 Lux in dem inneren Raum beim Betreten sehr hell vorkommen. Sobald man aber in dem Raum drin ist, passt sich das Auge sehr schnell an und man wird nicht mehr viel bemerken - fast schon egal, wie hell es da drin ist. Das fällt dann erst auf, wenn man wieder raus geht und einen Moment lang nahezu blind ist. So gesehen ist es ungünstig, dass der innnere Raum so groß ist und man da rein gehen kann (wenn ich das richtig verstehe!).

Gedanken könnte man sich noch über die Farbtemperatur machen. Bei sehr hohen Beleuchtungsstärken würde ich mindestens zu Neutralweiß, ich denke sogar eher zu Kaltweiß raten. Das wird als "greller" und damit auch heller wahrgenommen und ist bei großer Helligkeit auch angenehmer bzw. natürlicher als ein Warmweiß.

-Handkalt
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Handkalt
 
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Re: 10 m² Fläche möglichst hell und gleichmäßig durchleuchte

Beitrag am Fr, 12.01.18, 12:42 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Danke erneut für Eure fundierten Rückmeldungen zu dem Projekt!

Habe mittlerweile 2 Testmuster von Diffusorfolien bekommen, die "FROST" von Gerriets ist viel zu durchsichtig, bei der "TRANSMISSION" ist der Diffusoreffekt allerdings doch recht gut. Hab mal ein paar Billig-LEDs-Stripes druntergelegt, und bei ein paar cm Abstand verschwimmen bereits die einzigen Lichtpunkte. Nur ist zwar die Folie selbst hell, aber es kommt nicht sehr viel Licht durch. Klar, nicht überraschend. Ist halt die Frage, wie das aussieht, wenn ich da mit großer Anzahl arbeite.
"Butterbrotpapier" wäre natürlich lustig, aber das kriege ich vermutlich nicht in 220 x 500 cm. Falls also jemand noch einen Tipp für ein gutes Diffusormaterial hat, dass in der genannten Größe zu bekommen ist, würde ich mich freuen.
Ich befürchte aber, dass ich selbst bei sehr guter Diffusorwirkung das Licht von 40 Tubes (die wären dann ja mind. ca. 12 cm auseinander) nicht gleichmäßig verteilt bekomme. Reflektor für Leuchtstoffröhren wäre ja ansatzweise einfach durch Auftackern von Alufolie auf die Deckplatte herstellbar.

Die Überlegungen von Handkalt zur Anpassung des Auges sind auch sehr hilfreich, nur kann ich da leider nicht viel an den Vorgaben ändern. Ja, der Raum ist betretbar, und ja, der Außenraum ist nicht ganz dunkel. Als Lichtfarbe hatte ich an 4000K oder so gedacht, 6500K erscheint mir ein bisschen heftig, auch wenn es heller wahrgenommen wird.

Die Netzteilkosten sind in der Tat ein Punkt, den ich noch berücksichtigen muss, wenn wir mit Stripes planen. Daher ja die Überlegung mit den Panels, da sind die Trafos schon mit dabei. Aber eben weniger lm
Moe1
 
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Re: 10 m² Fläche möglichst hell und gleichmäßig durchleuchte

Beitrag am Fr, 12.01.18, 16:17 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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die wären dann ja mind. ca. 12 cm auseinander


Die verlinkten Tubes haben einen Abstrahlwinkel von 160°. Bei einem Abstand von 5 cm zur Folie wird bereits eine Breite von ca. 56 cm ausgeleuchtet. Schon bei einem Abstand von 28 cm zwischen den Tubes überlappen sich die Leuchtfelder um 100 %. Da bei den Tubes keine Einzel-LEDs mehr sichtbar sind, sollte bereits eine Folie mit leichter Streuwirkung völlig ausreichen.
ustoni
 
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Re: 10 m² Fläche möglichst hell und gleichmäßig durchleuchte

Beitrag am Sa, 13.01.18, 11:04 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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ustoni hat geschrieben: Da bei den Tubes keine Einzel-LEDs mehr sichtbar sind, sollte bereits eine Folie mit leichter Streuwirkung völlig ausreichen.


Warum soll es einen Unterschied machen, ob Einzel-LEDs oder ganze Tube, bei gleichem Abstrahlwinkel?
dieterr
 
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Re: 10 m² Fläche möglichst hell und gleichmäßig durchleuchte

Beitrag am Sa, 13.01.18, 11:15 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Siehe Anmerkungen von Moe1 weiter oben.

Punktförmige Lichtquellen sind durch Diffusorfolien eher sichtbar als echte Bänder.
Ich hatte schonmal eine Tube zerlegt.Die LEDs sitzen dort sehr dicht aneinander. Die Streuröhre der Tube bewirkt eine weitere diffuse Lichtstreuung. Das Licht wird dadurch deutlich gleichmäßiger verteilt.

Bei 12 cm Abstand zwischen den Tubes überlappen sich die Lichtquellen auf der Folie bereits mehr als vierfach. Deshalb reicht eine leichte Streuwirkung der Folie, wodurch natürlich weniger Licht verloren geht.
ustoni
 
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Re: 10 m² Fläche möglichst hell und gleichmäßig durchleuchte

Beitrag am Sa, 13.01.18, 16:55 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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ustoni hat geschrieben:Punktförmige Lichtquellen sind durch Diffusorfolien eher sichtbar als echte Bänder.
Ich hatte schonmal eine Tube zerlegt.Die LEDs sitzen dort sehr dicht aneinander. Die Streuröhre der Tube bewirkt eine weitere diffuse Lichtstreuung. Das Licht wird dadurch deutlich gleichmäßiger verteilt.


Das ist klar und unzweifelhaft.

ustoni hat geschrieben:Bei 12 cm Abstand zwischen den Tubes überlappen sich die Lichtquellen auf der Folie bereits mehr als vierfach. Deshalb reicht eine leichte Streuwirkung der Folie, wodurch natürlich weniger Licht verloren geht.


Bei 1cm Abstand / Pitch von LEDs mit 120° überlappen sich die Lichtkegel in 2cm Abstand zu einer Satine WH10DC auch deutlich, und sind dennoch gut als Einzelpunkt erkennbar. Das weiß ich aus eigener Erfahrung.

Warum soll das bei Röhren und einem Pitch von 12cm mit Abstand zum Diffusor weniger als 10cm anders sein? Klar ist, die Einzel-LEDs sehe ich nicht, aber hell-dunkle Streifen durch die Röhren.
dieterr
 
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Re: 10 m² Fläche möglichst hell und gleichmäßig durchleuchte

Beitrag am Sa, 13.01.18, 18:23 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Es gibt da schon einen wesentlichen Unterschied.
Die Quelle selbst, also die LED-Tube, hat eine Leuchtfläche von 26 mm Breite. Die eigentliche Lichtquelle, also die LEDs innerhalb der Tube, sitzen bereits vor einer Streuscheibe, und zwar in einem Abstand von ca. 13 mm.

Der Effekt dürfte in etwa der gleiche sein, als würde man Einzel-LEDs hinter 2 Streuscheiben montieren, wobei die erste Streuscheibe einen Abstand von 1,3 cm zur LED und die 2. Streuscheibe einen Abstand von 5 cm zur ersten Streuscheibe hat.

Hell-dunkle Streifen sind möglicherweise tatsächlich noch sichtbar. Wie stark dieser Effekt noch ist, müsste man in der Praxis ausprobieren. Auf der Folie wird durch die Tubes jedenfalls eine recht hohe Leuchtdichte erzeugt. Das menschliche Auge arbeitet logarithmisch. Je höher die Leuchtdichte wird, desto schwieriger wird es für das Auge, Helligkeitsunterschiede noch wahrzunehmen.

Würde man von der Fläche mit einer Digitalkamera, dessen CCD-Sensor ja halbwegs linear arbeitet, ein Foto machen, wären diese Streifen sicherlich zu sehen.
ustoni
 
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