LED Spots Grüne Wiese

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Moderator: T.Hoffmann

LED Spots Grüne Wiese

Beitrag am Mo, 07.05.18, 20:46 (0 Bewertungen, 30 Sterne)

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Hallo LED-Experten!

Nach einem Umzug soll die Wohnung mit LED-Licht erhellt werden.

Die Grundbeleuchtung habe ich mit selbstgebauten Deckenflutern auf COB-Basis schon erfolgreich umgesetzt. Hier bekomme ich alles, wofür LED steht.
  • große Helligkeit
  • niedriger Verbrauch (> 100lm/W)
  • beliebige Farbtemperatur
  • beliebiger CRI
  • Tunable White
  • Dimmen am Netzteil (Push, PWM, Poti)
  • wenig potenzieller Elektroschrott



Jetzt brauche ich für ein ausgewogenes Licht natürlich auch noch lokale Lichteinheiten, also:
  • Spot (lesen, in Kleiderschrank reinleuchten)
  • Bild-Beleuchtung (1 Bild anzustrahlen)
  • Effekt-Beleuchtung eines Objekts (Statue, Zimmerpflanze usw.)

Dort habe ich anscheinend nur zwei Möglichkeiten:

1) Retrofit
Retrofit klingt für mich pervers. Da habe ich ein neues Licht und tue so, als würde ich Glühlampen betreiben. Ich baue pro Leuchtmittel die komplette Elektronik ein, anstatt die zentral vorzuhalten. Das klingt nach Elektroschrott. Dimmen tue ich mit Phasenanschnitt, als würde ich Glühbirnen dimmen. Und dann bin ich natürlich auf einige wenige Spots gebunden. Effizienz bei den 12V ist wohl 70lm/V, also auf dem Niveau einer Leuchtstoffröhre. Lichtfarbe fast ausschließlich warm, CRI fast nur 80 (ja, ich habe einen 4000-K-90-CRI-Strahler gefunden).

2) Aufwändiger Selbstbau
Oder ich baue selbst, was wohl ausartet: passende Kühlkörper suchen, passende Linse, Reflektor. Irgendwie kleben oder schrauben. Und wenn ich dann mit viel Aufwand einen schönen Spot habe, den ich an einer KSQ betreiben kann, habe ich noch keinen Strahler. Sprich, mir fehlt die Halterung mit Schwenkeinrichtung.

Natürlich kann ich mir vorstellen, den Kühlkörper an der Spannungsversorgung nach unten hängen zu lassen, also direkt über einer Skulptur oder einer Zimmerpflanze. Das kann ich irgendwie hinkriegen mit drei Seilen, die ich irgendwie am Kühlkörper befestige und über die ich den Winkel einstelle, ist aber auch Fummelei.

Echte LED-Spots, also keine Retrofits, gibt es wohl nicht. Das Kernproblem ist wohl, dass es keinen standardisierten Anschluss gibt, also ein Bajonett, das für KSQ gedacht ist oder wenigstens eines für 24V Konstantspannung. Oder einen Kühlkörper mit Schwenkeinrichtung und Schraubhalterung. Alternativ wären „GU10-Kits“ nicht schlecht, also GU10 Fassung mit Kühlkörper, in die ich dann die LED einbauen kann. Klar, wer das baut, hat die Gefahr, dass jemand die „GU10-Lampe“ in eine 230-V-Fassung schraubt. Bei MR16 bestünde die Gefahr aber nicht unbedingt.

Auch hier im Forum geht es in praktisch allen Spot-Beiträgen um „Umbau meines Seilsystems“ usw., und dann findet man wenige Selbstbaubeiträge, bei denen Metall bearbeitet wird – das wird mir zu viel!

Wie würdet ihr „auf der grünen Wiese“ Spots oder Objektbeleuchtungen realisieren? Retrofit-Lampe? Seilsystem mit Retrofit? Eher GU5.3, so dass wenigstens kein Trafo mehr benötigt wird? Oder GU10, so dass die vollen 230V vorhanden sind? Oder doch selber bauen? Wenn ja, womit die eigene Arbeit etwas begrenzen?

Danke im voraus für alle Antworten
Martin
Web-Engel
 
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Re: LED Spots Grüne Wiese

Beitrag am Di, 08.05.18, 02:30 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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niedriger Verbrauch (> 100lm/W)

Nur die Led oder inkl. Netzgerät (Festpannung oder Konstantstrom)?

Effizienz bei den 12V ist wohl 70lm/V, also auf dem Niveau einer Leuchtstoffröhre.

Keine Ahnung, wo Du deine Lampen kaufst, aber es gibt effizientere Leuchtmittel. Man muss nur danach suchen.

Mindestlichtausbeute_T5-T8.png

Die Verordnung EG Nr. 245/2009 ist bereits abgelaufen. Somit sollten die im Bild gezeigten Werte mindestens erhältlich sein.
Die Verordnung enthält auch die Leistungsaufnahme von Vorschaltgeräten, die diese Geräte maximal aufnehmen dürfen.

Jetzt brauche ich für ein ausgewogenes Licht natürlich auch noch lokale Lichteinheiten, also:

Spot (lesen, in Kleiderschrank reinleuchten)
Bild-Beleuchtung (1 Bild anzustrahlen)
Effekt-Beleuchtung eines Objekts (Statue, Zimmerpflanze usw.)
...
Ich baue pro Leuchtmittel die komplette Elektronik ein, anstatt die zentral vorzuhalten.

Für verschiedene Motive, Skulpturen oder sonstige Objekte braucht man immer unterschiedlich viel Licht, um diese gezielt in Szene zu setzen. Eine individuelle Beleuchtung erfordert nunmal auch eine individuelle Ansteuerung der Leds oder Lampen. Du kannst nur dann eine zentrale Ansteuerung verwenden, wenn jedes Bild das gleiche Motiv zeigt. Dann wäre der Raum aber ziemlich langweilig.

Sprich, mir fehlt die Halterung mit Schwenkeinrichtung.

Kauf Dir einen schönen Strahler und schlachte diesen aus. Anschließend kannst Du dort das einbauen, was rein soll.
Strahler im Metallgehäuse bekommt man schon für weniger als 9 EUR aufwärts inkl. Dreh- und Schwenkeinrichtung, inkl. Elektronik und Leds oder Leuchtmittel inkl. Fassung.

Apropo Fassung.
Diese sollten nur für die Spannung verwendet werden, für die sie auch gedacht sind:
GU10 = 230V~
Eine Zweckentfremdung ist Murks und bedeutet immer auch eine Gefahr. Mindestens jedoch die Gefahr der Verwechslung.

Eher GU5.3, so dass wenigstens kein Trafo mehr benötigt wird?

Für Stiftsockellampen mit 5,3mm Stiftabstand braucht man immer auch ein Netzgerät.

Wie würdet ihr „auf der grünen Wiese“ Spots oder Objektbeleuchtungen realisieren?

Dafür gibt es keine pauschale Lösung.

womit die eigene Arbeit etwas begrenzen?

Schau doch mal in diverse Foren rein, wo Mitglieder für andere Leute die Arbeit übernehmen. Habe ich anfänglich auch mehrfach benutzt. Mittlerweile habe ich mein Stammpersonal gefunden, die die Arbeiten für meine Kunststoff- und Metallarbeiten komplett übernehmen (herstellen, bearbeiten (fräsen, bohren, kleben, usw.)). Die Zeichnungen fertige ich selbst. Und montieren muss ich die Einzelteile auch. Etwas Spaß möchte ich ja auch haben. :wink:

Zum Beispiel: Peters CNC-Ecke
In dessen schwarzen Brett gibt es eine Rubrik: "Wer kann mir was machen". --> Link dorthin (Anmeldung erforderlich, um die Beiträge lesen zu können. Mitglieder sind gewerblich und/oder privat). Und so teuer ist das auch nicht.
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Achim H
 
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Re: LED Spots Grüne Wiese

Beitrag am Di, 08.05.18, 15:56 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Hallo Martin,

ich kann dich da sehr gut verstehen. Es ist wirklich eine Schande, dass es die Industrie versäumt hat, brauchbare Sockelstandards zu entwickeln, welche den Anforderungen von LED-Beleuchtung gerecht werden (z. B. in Bezug auf Konstantstrombetrieb, Dimmbarkeit, Tunable White, Wärmeableitung). Es gibt die Zhaga-Standards, aber die sind wenn nicht überhaupt, doch mindestens für uns als Otto Normalverbraucher völlig nutzlos. Somit bleibt nur Retrofit oder nicht standardisierte Lösungen - was beides seine Nachteile hat.

Ein paar interessante Sachen gibt's aber schon, wenn man sucht. Das eine sind (leider doch) Retrofit-Spots mit Sockel GU5.3 und GU10: die Philips ExpertColor. Da gibt's wenigstens 2700, 3000 und 4000 K mit verschiedenen Leistungen und Abstrahlwinkeln - und vor allem mit CRI 97. Für eine Neuinstallation ist GU5.3 eigentlich nur interessant wenn es eine Installation ohne Berührschutz wird (Seilsystem usw.), sonst würde ich GU10 nehmen.

Das andere, habe ich hier im Forum schon öfter verlinkt, sind die Voltus Constaled-Spots für 24 V Gleichspannung. Die haben immerhin CRI 90 und man kann wie bei Stripes mit externem Schaltnetzteil und Controller bzw. PWM-Dimmer arbeiten.

-Handkalt
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Re: LED Spots Grüne Wiese

Beitrag am Mi, 09.05.18, 09:32 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Es ist wirklich eine Schande, dass es die Industrie versäumt hat, brauchbare Sockelstandards zu entwickeln

Leds können nicht mal eben fix ausgetauscht werden, folglich braucht man dafür auch keine Schnellwechseleinrichtung (Fassung/Sockel). Solche kann man nur bei Leuchtmitteln gebrauchen. Und dafür gibt es schon Fassungen.

Das andere, habe ich hier im Forum schon öfter verlinkt, sind die Voltus Constaled-Spots für 24 V Gleichspannung.

Für Konstantstrom gäbe es auch noch die Osram Prevaled Coin 50 (Ersatz für Leuchtmittel mit 50mm Durchmesser) und Coin 111 (Ersatz für Leuchtmittel mit 111mm Durchmesser). Auch diese gibt es mit einem CRI=92, typisch (und mehr Auswahl) mit CRI=83. Die Coin 50 kostet nur halb so viel wie eine Voltus Constaled.
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Achim H
 
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Re: LED Spots Grüne Wiese

Beitrag am Mi, 09.05.18, 11:22 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Achim H hat geschrieben:Leds können nicht mal eben fix ausgetauscht werden, folglich braucht man dafür auch keine Schnellwechseleinrichtung (Fassung/Sockel). Solche kann man nur bei Leuchtmitteln gebrauchen. Und dafür gibt es schon Fassungen.

Äh, entweder habe ich das arg unklar formuliert oder du versuchst mich absichtlich falsch zu verstehen. :D

Einen "Sockel für nackte LEDs" (in etwa so was hier) meine ich nicht. Was es bräuchte wären Sockel- und Abmessungsstandards für komplette, von Otto Normalverbraucher tauschbare LED-Leuchtmittel. Im Gegensatz zu GU5.3, E27 usw. sollte so ein Standard auf jeden Fall mit Gleichspannung arbeiten. Konzepte für konstante Spannung oder konstanten Strom wären dabei beide denkbar. Außerdem sollte eine thermische Kopplung zwischen Leuchtmittel und Leuchte vorhanden sein, um die Wärme abzuleiten (die ganzen Glühlampensockel sind ja im Gegenteil eher auf thermische Isolation hin entworfen) und ein vernünftiges Konzept zum Dimmen, am besten gleich bis hinauf zu fünf Kanälen (RGB + tunable white).

Was ich gerne hätte ist ein System im Grunde wie GU5.3, wo ich (im Rahmen passender Konfigurationen) Lampe, Leuchte und Betriebsgerät unabhängig voneinander auswählen kann. Nur eben nicht 1-kanalig, mit 12 V Wechselspannung und thermischer Isolation. Sondern am besten 5-kanalig, z. B. mit 24 V Gleichspannung und thermischer Kopplung. Und natürlich standardsierten Steckverbindern.

-Handkalt
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Re: LED Spots Grüne Wiese

Beitrag am Mi, 09.05.18, 20:42 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Meinst Du sowas?
Link zu Mouser: TE Connectivity LUMAWISE Drive LED-Halterung Typ Z50

Led-Sockel (Zhaga-kompatibel) mit integriertem Ledtreiber, ausgelegt für eine 48V Betriebsspannung und standardisierter Steckverbindung.
Kostenpunkt (ohne Led, ohne 48V Netzgerät, ohne Dimmer, ohne Kabel mit Stecker): ca. 30 EUR Netto.

thermische und elektrische Verbindung mit vier verschiedenen CoB-Größen
- 16 mm x 19 mm
- 19 mm x 19 mm
- 20 mm x 24 mm
- 24 mm x 24 mm
vier verschiedene Stromausgängen verfügbar
- 350 mA
- 500 mA
- 700 mA
- 1050 mA
dimmbaren Varianten von 0 V bis 10 V
- 48 VDC Betriebsspannung
- IP20 IP-Schutzklassen
- Umfasst On-Board-Treiber

Die Alternative dazu: Du baust es dir selber. Würde zwar günstiger werden, dafür hast Du aber viele Einzelkomponenten.


Der Wunsch nach einem Standard ist in meinen Augen Mumpitz und gar nicht weltweit durchsetzbar. Gleiches trifft auch auf Zhaga zu. Es wird immer Hersteller geben, die ihr eigenes Süppchen kochen wollen. Die Individualität unterscheidet uns und Produkte von der Masse.

Was mir an Deinen Modulwünschen gar nicht gefällt, ist, dass das viel zu viele Module sind. Wo bleibt denn da der Spaß am Selbstbauen? Ein paar Module zusammenstecken kann jeder Kleinkind, wahrscheinlich auch Deine Oma. Für mich wäre das nichts. Ich liebe Herausforderungen und auch die vielen Problemchen, mit denen man beim Bewerkstelligen eines Projektes zu tun hat. Zum Beispiel auch mal einen Bohrer oder Gewindeschneider in einem Kühlkörper abzubrechen. Hinterher kann man aber sagen, dass man es komplett selber gebaut hat. Inkl. eine halbe Stunde lang Schulterklopfen und die Befriedigung (auch Sebstbeweihräucherung) dabei zu verspüren.
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Re: LED Spots Grüne Wiese

Beitrag am Fr, 11.05.18, 10:44 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Ein richtiger Selbstbau macht natürlich Spaß und da bin ich der letzte, der den "abschaffen" möchte. Ich bastle ja auch selbst. :D

Worum es mir in der Diskussion geht, ist tatsächlich meine Oma. Die wird keinen Lötkolben mehr anfassen. Die braucht eine Plug-&-Play-Lösung. Eine fertige Leuchte aus dem Möbelhaus mit standardisiertem Sockel, für das ich mir ein Leuchtmittel nach Leistung/Lichtfarbe/Abstrahlwinkel/Kosten/... aussuche, reinschraube, und das funktioniert. Und zwar mit Dimmer. Eben sowas wie GU5.3/GU10-Retrofit-Spots. Nur eben mit einem elektrischen und thermischen Interface, dass für LEDs passt statt für Glühlampen. Und TW/RGB erlaubt.

Das verlinkte LUMAWISE-Ding ist eine Halterung für COBs nach Zhaga Book 12, in die eine KSQ eingebaut ist. Wie üblich bei Zhaga ist das eine Spec, die vielleicht der Beleuchtungsindustrie intern weiterhelfen mag, aber weder uns Bastlern noch meiner Oma. Einen kleinen Schritt weiter wäre schon Zhaga Book 10 für ein LED-Modul im Sinne einer Kombination von COB und Halterung. Aber auch das ist mit fehlender Optik, Schraubbefestigung, keinen festen elektrischen Betriebsparametern und wenn ich's recht verstehe noch nicht mal einem standardisierten Stecker für das Vorschaltgerät witzlos. Dann gibt's noch Book 17, wo das komplette Netzteil in das Modul integriert ist - diese Spec kombiniert also (aus Sicht der Oma) auf elegante Art und Weise die Nachteile von Book 10 und einem GU10-Retrofit-Spot.

-Handkalt
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Re: LED Spots Grüne Wiese

Beitrag am Fr, 11.05.18, 13:26 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Eben sowas wie GU5.3/GU10-Retrofit-Spots. Nur eben mit einem elektrischen und thermischen Interface, dass für LEDs passt statt für Glühlampen. Und TW/RGB erlaubt.

GU5.3/GU10 mit RGB würde nur über Funk funktionieren. Zum Ansteuern der Einzelfarben reicht eine 2-Draht Technik nicht aus.

Beispiel: Osram LED STAR+ PAR16 RGBW GU10 25 4,5W remote control 120° 827.

Tunable White = DimTone.

Abstriche müsstest Du mindestens bei der Vorsorgungsspannung machen.
GU10 ist Hochvolt (230V~) und wird auch immer Hochvolt bleiben --> Verwechslungsgefahr.
GU5.3/MR16 wird überwiegend mit 12V~ angeboten. Die Wahrscheinlichkeit, dass es mal mit einer anderen Spannung angeboten wird, ist äußerst gering.

Niedervoltstiftsockellampen mit 24V gibt es aber mit Sockel GY6.35.

Sollte sich die Nachfrage nach solchen Produkten ändern, wird die Industrie schon reagieren. Bis dahin kannst Du nur das nehmen, was auch angeboten wird. Und das ist nicht das Meiste. --> Dämlicher Spruch.

Zwischen Netzgerät und Lampensockel ist aber noch kilometerweit Platz für eigene Ideen.
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Re: LED Spots Grüne Wiese

Beitrag am Fr, 11.05.18, 14:55 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Aaah, schreibe ich echt so unklar? Ich will gerade nicht GU10 oder GU5.3 mit LEDs benutzen. Eben genau wegen dieser Schwachpunkte Hochvolt, Wechselspannung, 2-Draht-System, Phasenan-/-abschnittdimmung, keine thermische Kopplung.

Was ich anprangere: dass die Industrie keinen neuen Sockel entwickelt hat, der diese Probleme behebt, aber gleichzeitig genauso Omakompatibel wie GU10 ist. Was sie stattdessen gemacht haben: auf der einen Seite Retrofit-Lampen mit allen bekannten Problemen, auf der anderen Seite Zhaga, was hier einfach nicht weiterhilft.

Es gab ja mit Ledotron mal einen Versuch, wenigstens das Dimmproblem zu lösen (sogar inklusive RGB und TW über die 2-Draht-Leitung, mit einer PLC-Technik). Aber die Aktion war so was von halbherzig, dass man sie gleich wieder eingestampft hat...

-Handkalt
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Re: LED Spots Grüne Wiese

Beitrag am Mo, 14.05.18, 21:51 (0 Bewertungen, 5 Sterne)

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Danke für Eure Antworten!

Handkalt hat geschrieben:Aaah, schreibe ich echt so unklar? Ich will gerade nicht GU10 oder GU5.3 mit LEDs benutzen. Eben genau wegen dieser Schwachpunkte Hochvolt, Wechselspannung, 2-Draht-System, Phasenan-/-abschnittdimmung, keine thermische Kopplung.

Also ich verstehe Dich sehr gut, und Du hast mich anscheinend auch verstanden. Wir sind uns also einig, dass so ein Standard fehlt, aber wir können ihn auch nicht herzaubern. Ich wollte mich nur vergewissern, dass es soetwas wirklich nicht gibt, und Du hast mich bestätigt.


Achim H hat geschrieben:Für verschiedene Motive, Skulpturen oder sonstige Objekte braucht man immer unterschiedlich viel Licht, um diese gezielt in Szene zu setzen. Eine individuelle Beleuchtung erfordert nunmal auch eine individuelle Ansteuerung der Leds oder Lampen. Du kannst nur dann eine zentrale Ansteuerung verwenden, wenn jedes Bild das gleiche Motiv zeigt. Dann wäre der Raum aber ziemlich langweilig.

Ok, so anspruchsvoll bin ich jetzt nicht. Es soll ja Leute geben, die haben mehrere Spots mit gleicher Leistung installiert…

Achim H hat geschrieben:Kauf Dir einen schönen Strahler und schlachte diesen aus. Anschließend kannst Du dort das einbauen, was rein soll.
Strahler im Metallgehäuse bekommt man schon für weniger als 9 EUR aufwärts inkl. Dreh- und Schwenkeinrichtung, inkl. Elektronik und Leds oder Leuchtmittel inkl. Fassung.

OK, geht natürlich, dann habe ich aber auch wieder das Elektroschrottproblem. Mir ist auch klar, dass ich so wahrscheinlich sogar am billigsten wegkomme.

Achim H hat geschrieben:Schau doch mal in diverse Foren rein, wo Mitglieder für andere Leute die Arbeit übernehmen.

Guter Tipp, aber auch das artet etwas aus, wenn ich etliche Strahler haben will. Schätzung ist so 20 Stück für die Wohnung.

Handkalt hat geschrieben:die Voltus Constaled-Spots für 24 V Gleichspannung.

Die sind natürlich interessant, aber auch recht teuer (27 Euro für die 4500-K-Variante). Und bei denen wie auch bei denen

Achim H hat geschrieben:Für Konstantstrom gäbe es auch noch die Osram Prevaled Coin 50 (Ersatz für Leuchtmittel mit 50mm Durchmesser) und Coin 111 (Ersatz für Leuchtmittel mit 111mm Durchmesser)

habe ich MR16. Da finde ich zwar unzählige Deckeneinbaurahmen, aber keinen Schwenkstrahler, mit dem ich auch mal fast waagrecht strahlen kann. Sowas wie hier oder das, was man als Messestrahler oder PAR bezeichnet wie hier oder hier sogar für GU10 . Das wäre so die Optik, die mir vorschwebt. Gibt es so etwas für die MR16-Module von Voltus oder Osram?

Grüße
Martin
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