Hallo, ich habe im Shop Philips MASTER LEDtube 600mm HO 8W T8 erworben, die angeblich für Tandemschaltung geeignet sind. Trotzdem passiert es in meiner Leuchte (2 Fassungen, KVG entfernt) häufiger, dass nach dem ersten Einschalten eine der beiden Lampen nur schwach leuchtet (ist nicht immer die selbe). Schaltet man aus und sofort wieder an, leuchten beide, wie sie sollen. Ist das normal? Angeblich soll Tandemschaltung doch funktionieren? Man kann dabei auch beobachten, dass beim ersten Einschalten beide Lampen nicht gleichzeitig aufleuchten. M.E. kann die fehlende KVG/Drossel doch kein Grund für dieses verhalten sein - alternativ bliebe nur übrig, die Lampe neu in parallel zu verdrahten, aber das fände ich sehr unschön. Was ist das Problem?MfG, S. Hellweg
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Diese Frage von Sebastian H. bezieht sich auf Philips MASTER LEDtube 600mm HO 8W T8 und wurde durch den FAQ-Bot automatisch eingestellt.
Tandemschaltung bei LED Röhren
Moderator: T.Hoffmann
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Achim H
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..., die angeblich für Tandemschaltung geeignet sind.
Woher haben Sie diese Information?
In der Produktbeschreibung und im Datenblatt steht nichts davon.
M.E. kann die fehlende KVG/Drossel doch kein Grund für dieses verhalten sein
Warum nicht?
Zitat aus dem Datenblatt:
"KVG/VVG Version ausschließlich für Betrieb am
konventionellen Vorschaltgerät oder 230 V geeignet"
Das Datenblatt zur Led-Röhre finden Sie ca. 3cm unterhalb der Produktbeschreibung --> siehe Downloads.
Hallo Achim H,
hier ist die Angabe zur Eignung für Tandemschaltung zu finden: http://www.leds.de/out/media/Philips_Tubes_FAQ.pdf (ganz unten) . Demnach sind die neueren Röhren von Philips alle für eine Tandemschaltung geeignet. Dafür spricht auch, dass ich mit zwei baugleichen Lampen in Tandemschaltung in meinem Spiegelschrank (mit KVG beibehalten) überhaupt keine Probleme habe. Es ist halt nur das erste Einschalten, was bei der Problemlampe zu dem beschriebenen Phänomen führt.
Und das KVG / die Drossel wird doch in Reihe geschaltet, dadurch ändert sich aber das Phänomen der halben Spannung an einer Lampe nicht (wesentlich), oder?
Viele Grüße,
SH
hier ist die Angabe zur Eignung für Tandemschaltung zu finden: http://www.leds.de/out/media/Philips_Tubes_FAQ.pdf (ganz unten) . Demnach sind die neueren Röhren von Philips alle für eine Tandemschaltung geeignet. Dafür spricht auch, dass ich mit zwei baugleichen Lampen in Tandemschaltung in meinem Spiegelschrank (mit KVG beibehalten) überhaupt keine Probleme habe. Es ist halt nur das erste Einschalten, was bei der Problemlampe zu dem beschriebenen Phänomen führt.
Und das KVG / die Drossel wird doch in Reihe geschaltet, dadurch ändert sich aber das Phänomen der halben Spannung an einer Lampe nicht (wesentlich), oder?
Viele Grüße,
SH
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Achim H
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Der Unterschied zwischen der Problemlampe und der funktionierenden Lampe ist, das bei der Problemlampe das Vorschaltgerät entfernt wurde.
Wenn die Röhren folglich mit Vorschaltgerät funktionieren, dann sollte man auch in der Problemlampe das Vorschaltgerät drin lassen resp. dort wieder einbauen.
Im Datenblatt heißt es auch, dass die Röhren nur für Vorschaltgeräte geeignet sind.
Das Vorschaltgerät ist eine Induktivität, die die ankommende Netzspannung transformiert.
Für Leuchtstoffröhren wird eine etwas höhere Zündspannung benötigt. Hat die Röhre gezündet, durchfließt die Spannung nicht mehr den Starter, sondern den Weg des geringsten elektrischen Widerstandes (das ionisierte Gas), die Spannung wird wieder heruntergesetzt.
Led-Röhren benötigen keinen Starter. Dieser wird durch ein Dummy (enthält eine Drahtbrücke) ersetzt. Die einzige logischer Erklärung wäre, dass die Led-Röhren in Tandemschaltung ebenfalls die etwas höhere Zündspannung benötigen. Diese Spannung teilt sich anschließend auf die beiden in Reihe geschalteten Led-Röhren auf und muss für jede Led-Röhre größer als die halbe Netzspannung sein.
Laut Datenblatt muss die Spannung für jede Led-Röhre mindestens 220V groß sein, maximal darf sie 240V betragen
Daraus resultiert, dass das Vorschaltgerät die ankommende Netzspannung (230V) auf eine Spannung von 440-480V hochtransformiert.
Wenn die Röhren folglich mit Vorschaltgerät funktionieren, dann sollte man auch in der Problemlampe das Vorschaltgerät drin lassen resp. dort wieder einbauen.
Im Datenblatt heißt es auch, dass die Röhren nur für Vorschaltgeräte geeignet sind.
Das Vorschaltgerät ist eine Induktivität, die die ankommende Netzspannung transformiert.
Für Leuchtstoffröhren wird eine etwas höhere Zündspannung benötigt. Hat die Röhre gezündet, durchfließt die Spannung nicht mehr den Starter, sondern den Weg des geringsten elektrischen Widerstandes (das ionisierte Gas), die Spannung wird wieder heruntergesetzt.
Led-Röhren benötigen keinen Starter. Dieser wird durch ein Dummy (enthält eine Drahtbrücke) ersetzt. Die einzige logischer Erklärung wäre, dass die Led-Röhren in Tandemschaltung ebenfalls die etwas höhere Zündspannung benötigen. Diese Spannung teilt sich anschließend auf die beiden in Reihe geschalteten Led-Röhren auf und muss für jede Led-Röhre größer als die halbe Netzspannung sein.
Laut Datenblatt muss die Spannung für jede Led-Röhre mindestens 220V groß sein, maximal darf sie 240V betragen
Daraus resultiert, dass das Vorschaltgerät die ankommende Netzspannung (230V) auf eine Spannung von 440-480V hochtransformiert.
Hallo,
aber widerspricht die ganze Argumentation nicht der Tatsache, dass die Lampe mit den zwei Röhren in Tandemschaltung und ohne KVG meistens einwandfrei funktioniert? Das Problem der einen nur schwach leuchtenden Lampe tritt ja eben nur ab und an mal auf. Und Aus- und Wiederanschalten hilft, den Fehler zu beseitigen (Aufladen von Kondensatoren?). Wenn die benötigten Spannungswerte durch die Teilerschaltung generell um einen Faktor 2 nicht erreicht werden, dann sollte das Ganze doch eigentlich nie funktionieren, oder?
Viele Grüße,
SH
aber widerspricht die ganze Argumentation nicht der Tatsache, dass die Lampe mit den zwei Röhren in Tandemschaltung und ohne KVG meistens einwandfrei funktioniert? Das Problem der einen nur schwach leuchtenden Lampe tritt ja eben nur ab und an mal auf. Und Aus- und Wiederanschalten hilft, den Fehler zu beseitigen (Aufladen von Kondensatoren?). Wenn die benötigten Spannungswerte durch die Teilerschaltung generell um einen Faktor 2 nicht erreicht werden, dann sollte das Ganze doch eigentlich nie funktionieren, oder?
Viele Grüße,
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Achim H
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Ich habe keine Ahnung, was für ein merkwürdiges Netzgerät Philips in die Lampen eingebaut hat. Eine Spannungsangabe von 220-240V würde noch nicht einmal eine 230V Spannung abdecken. Hierzulande darf die Netzspannung nämlich um +/-10% schwanken und dafür wäre ein Spannungsbereich von 207-253V (230V x 90% bis 230V x 110%) erforderlich.
Möchte man europaweit oder sogar weltweit verkaufen, müsste das Netzgerät für alle erdenklichen Netze (100V, 110V, 115V, 127V, 220V, 230V, 240V, Ausnahme das 277V Netz) ausgelegt sein. Und dafür wäre ein universeller Spannungsbereich von ca. 85V bis 264V erforderlich.
Schaltnetzgeräte sind aber eine Welt für sich, die funktioneren auch mit geringerer Spannung, obwohl eine höhere Spannung angegeben wurde. Der Grund dafür ist (vereinfacht ausgedrückt), dass die Netzspannung gleichgerichtet und in einem Kondensator gespeichert wird. Ein Kondensator lädt sich immer nur auf die Spannung auf, an die er angeschlossen ist. Das Herzstück eines SNT ist der Switch. Sehr viele Typen funktioneren bereits ab 70V DC. Da die Höhe der gespeicherten Spannung aber nicht ausreicht, um diese auf einen geforderten Wert (zum Beispiel: auf 24V) zu transformieren, kommt aus dem Ferrittransformator nur eine kleine Spannung (zum Beispiel: nur 17V) heraus. Diese Spannung kann aber bereits hoch genug sein, dass die Leds damit glimmen bzw. weniger hell leuchten --> somit geringere Leistung.
Wenn aber die Spannung nicht das Problem ist, dann muss das Vorschaltgerät noch etwas produzieren, was die Röhren benötigen resp. verarbeiten müssen. Was das sein könnte, da habe ich keine Ahnung.
Möchte man europaweit oder sogar weltweit verkaufen, müsste das Netzgerät für alle erdenklichen Netze (100V, 110V, 115V, 127V, 220V, 230V, 240V, Ausnahme das 277V Netz) ausgelegt sein. Und dafür wäre ein universeller Spannungsbereich von ca. 85V bis 264V erforderlich.
Im Prinzip Ja.Wenn die benötigten Spannungswerte generell nicht erreicht werden, sollte das Ganze nie funktionieren, oder?
Schaltnetzgeräte sind aber eine Welt für sich, die funktioneren auch mit geringerer Spannung, obwohl eine höhere Spannung angegeben wurde. Der Grund dafür ist (vereinfacht ausgedrückt), dass die Netzspannung gleichgerichtet und in einem Kondensator gespeichert wird. Ein Kondensator lädt sich immer nur auf die Spannung auf, an die er angeschlossen ist. Das Herzstück eines SNT ist der Switch. Sehr viele Typen funktioneren bereits ab 70V DC. Da die Höhe der gespeicherten Spannung aber nicht ausreicht, um diese auf einen geforderten Wert (zum Beispiel: auf 24V) zu transformieren, kommt aus dem Ferrittransformator nur eine kleine Spannung (zum Beispiel: nur 17V) heraus. Diese Spannung kann aber bereits hoch genug sein, dass die Leds damit glimmen bzw. weniger hell leuchten --> somit geringere Leistung.
Wenn aber die Spannung nicht das Problem ist, dann muss das Vorschaltgerät noch etwas produzieren, was die Röhren benötigen resp. verarbeiten müssen. Was das sein könnte, da habe ich keine Ahnung.
Ohne zu wissen, was Philips an Netzteil dort verbaut hat (erfahrungsgemäß einfachst SNT ohne Netztrennung) vermute ich aber eher, daß durch die Tandemschaltung eine Lampe manchmal in eine Art Störungsmode bzw. Schutzmodus geht. Vergessen wir mal die Drossel, die nebenbei nichts transformiert weil sie eben ne Drossel und kein Transformator ist, hängen im Sollbetrieb beide SNT an rund 1/2 Netzspannung.
Nochmal Nebensatz: Spannung (Nom) laut Datenblatt 220 - 240V bedeutet noch lange nicht, dass die erlaubten Toleranzen nicht eingehalten werden können. Was mich mich vielmehr wundert, ist die Tatsache dass Philips da nicht schon ab 110V beginnt, vielleicht aber weil das in D ja eh kaum einer hat und somit nur verwirren würde.
Da beide SNT zur gleichen Zeit quasi parallel anlaufen, ist weicht der Spannungsverlauf beim Start über den SNT etwas vom üblichen ab. Im statischen Zustand ist alles OK, wenn nur eine an ist, 230V, wenn beiden laufen 115V. Aber der dynamische Anfangszustand kann imho das Problem verursachen - und eben halt nur manchmal, nicht immer.
Wie gesagt nur eine Vermutung meinerseits. Lösen könnte man das Problems wenn man die Spannung über die beiden Röhren symmetriert (was ohne Aufwand kaum möglich ist) oder eben beiden direkt ans 230V-Netz hängen - sprich umdrahten.
Und dass LED-Röhren eine Zündspannung benötigen wäre mir neu. Wozu auch?
Nochmal Nebensatz: Spannung (Nom) laut Datenblatt 220 - 240V bedeutet noch lange nicht, dass die erlaubten Toleranzen nicht eingehalten werden können. Was mich mich vielmehr wundert, ist die Tatsache dass Philips da nicht schon ab 110V beginnt, vielleicht aber weil das in D ja eh kaum einer hat und somit nur verwirren würde.
Da beide SNT zur gleichen Zeit quasi parallel anlaufen, ist weicht der Spannungsverlauf beim Start über den SNT etwas vom üblichen ab. Im statischen Zustand ist alles OK, wenn nur eine an ist, 230V, wenn beiden laufen 115V. Aber der dynamische Anfangszustand kann imho das Problem verursachen - und eben halt nur manchmal, nicht immer.
Wie gesagt nur eine Vermutung meinerseits. Lösen könnte man das Problems wenn man die Spannung über die beiden Röhren symmetriert (was ohne Aufwand kaum möglich ist) oder eben beiden direkt ans 230V-Netz hängen - sprich umdrahten.
Und dass LED-Röhren eine Zündspannung benötigen wäre mir neu. Wozu auch?
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Achim H
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Und dass LED-Röhren eine Zündspannung benötigen wäre mir neu. Wozu auch?
Bitte nicht verallgemeinern. Wir reden hier von Led-Röhren, die an ein Vorschaltgerät angeschlossen werden müssen.
Auszüge von Wikipedia zur Leuchtstofflampe (umgangssprachlich Neonröhre genannt) --> siehe Drossel
Link dorthin
"Leuchtstofflampen arbeiten – je nach Typ und Länge – mit etwa 40 bis 110 V Brennspannung (Spannungsabfall über der Entladungsstrecke)."
"Eine Drossel, in Reihe zur Lampe geschaltet, kann auch die zur Zündung der Lampe erforderliche Spannung erzeugen."
Wenn eine Drossel sowohl eine Brennspannung als auch eine Zündspannung erzeugen kann, dann ist das in meinen Augen eine Transformation --> möglicherweise wird es Selbstinduktion genannt.
Nach dem Prinzip der Selbstinduktion arbeiten auch Niederspannungs-Konstantstromquellen (zum Beispiel: die Anvilex). Dort befindet sich ebenfalls eine Drossel mit nur 2 Anschlüssen, um eine Spannung hoch bzw. runter zu transformieren.
Einen Spannungsabfall über der Entladungsstrecke gibt es bei Led-Röhren nicht, da diese kein Gas enthalten.
Da Led-Röhren, die zum Betrieb an ein Vorschaltgerät angeschlossen werden, wohl kaum mit einer Brennspannung von 40 bis 110V funktionieren werden, brauchen diese offensichtlich die höhere Zündspannung (ist aber nur eine Vermutung).
Editiert.
Zuletzt geändert von Achim H am Sa, 13.05.17, 20:58, insgesamt 1-mal geändert.
Wo bitte schön steht denn, dass die LED-Tubes an ein Vorschaltgerät angeschlossen werden müssen ???Wir reden hier von Led-Röhren, die an ein Vorschaltgerät angeschlossen werden müssen.
Es handelt sich um LED-Tubes, die für den Betrieb in Leuchten mit KVG geeignet sind.
Sie können aber auch jederzeit direkt an 230 V betrieben werden. Ich habe selbst 4 unterschiedliche Tubes seit Jahren direkt an 230 V in Betrieb.
Damit ist die gesamte Argumentation bezüglich KVG bzw. Drossel hinfällig.
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Achim H
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Wo bitte schön steht denn, dass die LED-Tubes an ein Vorschaltgerät angeschlossen werden müssen ???
Falsche Wortwahl.
Laut Anfrage ist es aber eine Tandemschaltung (2 Röhren In Reihe), somit liegen an jeder Röhre nur die halbe Netzspannung an. Und diese Beschaltung funktioniert nicht immer korrekt, obwohl die Philips Led-Röhren doch eigentlich dafür ausgelegt sein sollen.
Kannst Du das bitte auch erklären?
Wenn Philips in dem weiter oben verlinkten PDF-Dokument angibt, dass diese Tubes für Tandemschaltung geeignet sind, heißt das ganz einfach, dass sie auch mit 115 V einwandfrei funktionieren. Warum Philips diese Spannung im Datenblatt nicht angibt, hat dieterr schon plausibel erklärt. Ist halt Philips.
An den Tubes kann das Verhalten nicht liegen; der Threadstarter hat ja oben angegeben, dass die Tubes in anderen Leuchten funktionieren. Und das sogar mit eingebautem KVG.
Ich sage hier ganz bewusst "sogar mit eingebautem KVG". Ein KVG ist nichts weiter als eine Induktivität, also ein langer auf einen Eisenkern gewickelter Kupferdraht. Über dem KVG fällt im Betrieb eine vom Strom abhängige Spannung ab, wobei Strom und Spannung über dem KVG 90° phasenverschoben sind. Daraus ergibt sich, dass an den Tubes mit KVG eine geringere Spannung anliegt als ohne KVG.
Folglich kann das Problem auch nichts mit dem KVG zu tun haben.
Vom Ansatz her klingt dieterr's Erklärung schon mal plausibel. Ursache dafür könnte z.B. schon ein schlechter Kontakt in einem der Sockel sein. Möglicherweise würde schon ein Nachbiegen der Kontaktfedern helfen.
Ohne Messwerte kann man hier allerdings ohnehin nur raten. Man könnte z.B. mal die Spannung über den jeweiligen Tubes im normalen und im fehlerhaften Betrieb messen. Eine andere Möglichkeit wäre das Messen der Leistungsaufnahme der Leuchte im normalen und im fehlerhaften Betrieb. Aus solchen Messungen könnte man möglicherweise Rückschlüsse ziehen. Ohne konkrete Werte ist alles reine Spekulation.
Sicher ist hier nur, dass es an der Leuchte liegt. Ebenso sicher ist, dass es weder an den Tubes noch am fehlenden (überbrückten) KVG liegt. Die Annahme, dass eine Induktivität mit zwei Anschlüssen die Spannung verdoppelt, ist jedenfalls absurd.
An den Tubes kann das Verhalten nicht liegen; der Threadstarter hat ja oben angegeben, dass die Tubes in anderen Leuchten funktionieren. Und das sogar mit eingebautem KVG.
Ich sage hier ganz bewusst "sogar mit eingebautem KVG". Ein KVG ist nichts weiter als eine Induktivität, also ein langer auf einen Eisenkern gewickelter Kupferdraht. Über dem KVG fällt im Betrieb eine vom Strom abhängige Spannung ab, wobei Strom und Spannung über dem KVG 90° phasenverschoben sind. Daraus ergibt sich, dass an den Tubes mit KVG eine geringere Spannung anliegt als ohne KVG.
Folglich kann das Problem auch nichts mit dem KVG zu tun haben.
Vom Ansatz her klingt dieterr's Erklärung schon mal plausibel. Ursache dafür könnte z.B. schon ein schlechter Kontakt in einem der Sockel sein. Möglicherweise würde schon ein Nachbiegen der Kontaktfedern helfen.
Ohne Messwerte kann man hier allerdings ohnehin nur raten. Man könnte z.B. mal die Spannung über den jeweiligen Tubes im normalen und im fehlerhaften Betrieb messen. Eine andere Möglichkeit wäre das Messen der Leistungsaufnahme der Leuchte im normalen und im fehlerhaften Betrieb. Aus solchen Messungen könnte man möglicherweise Rückschlüsse ziehen. Ohne konkrete Werte ist alles reine Spekulation.
Sicher ist hier nur, dass es an der Leuchte liegt. Ebenso sicher ist, dass es weder an den Tubes noch am fehlenden (überbrückten) KVG liegt. Die Annahme, dass eine Induktivität mit zwei Anschlüssen die Spannung verdoppelt, ist jedenfalls absurd.