LumiFlex Economy TW LED Leiste, 700 LEDs, 5m, 24V

[bred]

Hallo liebes Forum,

eigentlich hatte ich vor jeweils 2 5m LumiFlex Eco Steifen warm- und kaltweiss an zwei Meanwell HLG-60H-24B anzuschliessen.
Da diese derzeit nicht verfügbar sind bin ich allerdings auf die verfügbaren LumiFlex Economy TW LED Leiste, 700 LEDs, 5m, 24V gestossen.
Damit wär meine Installation etwas einfacher, da ich nur einen Streifen montieren müsste.
Leider finde ich keinen Schaltplan der Streifen.
Auf den Bildern sehe ich nur, dass diese 3 Anschlußpins haben.
Gehe ich Recht in der Annahme, dass hier Masse und jeweils + zu warm- und kaltweiss dran hängen?
D.h. sind dies de facto 2 separate Led Steifen auf einem und beide mit jeweils 24V zu betreiben?
Dann könnte ich hier wohl auch die zwei HLG-60H-24B vorschalten und dann damit dimmen.
Ich hoffe ihr versteht was ich meine

[Achim H]

Leider finde ich keinen Schaltplan der Streifen.

Dann scroll mal ein Stückchen runter. Ca. 3cm unterhalb der Produktbeschreibung findest Du das Datenblatt.

Gehe ich Recht in der Annahme, dass hier Masse und jeweils + zu warm- und kaltweiss dran hängen?

Nein. Die Leiste hat einen gemeinsamen Pluspol.
+
ww-
cw-

Die Dimmung beim HLG-60H-24B funktioniert nur bei Produkten, die mit Konstantstrom betrieben werden, nicht jedoch bei Produkten, die 24V benötigen.
Speziell für 24V Produkte wäre aber das Meanwell PWM-40-24 (ebenfalls IP67) geeignet. Dimmung wie beim HLG-60H-24B.
Link zu Reichelt: PWM-40-24 --> günstigster Preis.
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[Handkalt]

Darf man bei zwei solchen Netzteilen sekundärseitig den Pluspol miteinander verbinden?

Ist nur eine Frage - ich weiß es nicht! Ohne eine sichere Antwort würde ich selbst das aber nicht riskieren.

-Handkalt

[Achim H]

Guter Einwand, habe ich nicht bedacht. Keine Ahnung, ob das zulässig oder sogar möglich ist.

Laut Datenblatt zum PWM-40-24 (siehe: Block Diagram) hängt die Dimmung an Minus.

[ustoni]

Darf man bei zwei solchen Netzteilen sekundärseitig den Pluspol miteinander verbinden?

Warum sollte das nicht möglich sein? Statt wie sonst üblich die Masse als gemeinsamen Bezugspunkt zu nehmen, bildet dann eben die Plus-Leitung den gemeinsamen Bezugspunkt. Allerdings muss dann darauf geachtet werden, dass bei aktiver Ansteuerung der Dimm-Anschlüsse deren Stromkreise galvanisch getrennt sind. Bei Verwendung von Potis ist dies natürlich kein Problem.
Es bleiben aber wie bei gemeinsamer Masse auch immer noch 2 Stromkreise:

Ob dies bei dieser Anwendung aber sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage. Wenn die Helligkeit und Farbtemperatur der beiden Kreise der LED-Leiste mit z.B. 2 Potis eingestellt werden sollen, wünsche ich viel Vergnügen beim Einstellen. (Den Spaß hat man immer, wenn sich 2 Einstellungen gegenseitig beeinflussen.)

Sinnvoller wäre hier meiner Meinung nach die Verwendung eines passenden TW-Controllers. Dann genügt zur Versorgung auch ein einzelnes 24V-Netzteil, das mindestens einen Strom von 2 A liefern kann.

Einfachste Möglichkeit wäre der Mini Controller:
http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Steueru ... oller.html
Hiermit wird beim Dimmen die Farbtemperatur automatisch niedriger (wärmer). Maximale Helligkeit und minimale Farbtemperatur lassen sich dabei getrennt voreinstellen.

Sollen Helligkeit und Farbtemperatur getrennt einstellbar sein, benötigt man den Power Controller:
http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Steueru ... oller.html

[Achim H]

Wenn die Helligkeit und Farbtemperatur der beiden Kreise der LED-Leiste mit z.B. 2 Potis eingestellt werden sollen, wünsche ich viel Vergnügen beim Einstellen. (Den Spaß hat man immer, wenn sich 2 Einstellungen gegenseitig beeinflussen.)

Wenn man sich das Block-Diagramm des PWM-40-24 anschaut, hat der Plus-Ausgang keinerlei Verbindung zur Dimmung, müsste somit kontinuierlich 24V liefern. Die Dimmung hängt an Minus. Eine Beeinflussung durch das parallel geschaltete Netzgerät sollte somit nicht erfolgen.

[ustoni]

@ Achim:

Da hast Du mich falsch verstanden.
Ich meinte damit nicht, dass die Einstellung des einen Potis den Ausgang des anderen Netzteils beeinflusst. Das ist natürlich nicht der Fall, da es sich ja um getrennte, geschlossene Kreise handelt (auch wenn die Plus-Leitungen verbunden sind).
Vielmehr meinte ich damit, dass jede Änderung eines einzelnen Potis sowohl Helligkeit als auch Farbtemperatur des Lichts ändern. Will man also eine bestimmte Farbtemperatur bei einer bestimmten Helligkeit einstellen, muss man immer an beiden Potis drehen bis es passt.

[Borax]

Eine Beeinflussung durch das parallel geschaltete Netzgerät sollte somit nicht erfolgen.

Schon klar. Das war aber nicht gemeint. Nur mit zwei Potis die jeweils nur die Helligkeit der ww + kw LEDs ändern, ist es recht aufwändig z.B. eine bestimmte Farbtemperatur beim Dimmen einzuhalten. Weil eine Änderung an einem der beiden Potis immer Helligkeit UND Farbtemperatur beeinflusst. Wobei ich persönlich das auch nicht so schlimm finde
[Edit] zu spät...

[bred]

hallo ihr beiden,

errinnert ihr euch noch an meinen post von vor paar monaten?
ihr habe nun das zimmer soweit fertig, dass ich die led streifen anbringen kann.
ein must have ist halt, dass es keine pwm dimmung ist.
soweit ich das verstehe, ist mit dem kombinierten tw streifen nur eine pwm dimmung möglich. bzw. man müsste zwei verschiedene null potentiale dann haben.
einfacher ist es dann wohl doch mit 2x2 5m Streifen und zwei netzteilen und einem microcontroller, den ich selbst programmiere, damit der macht, was ich möchte. die regelung zwischen helligkeit und farbtemperatur wird eine herausforderung, die ich dabei gerne annehme.
jetzt muss ich nur noch streifen finden, die verfügbar sind und kein vermögen kosten.
vielleicht bestelle ich dann mal auf gut glück die lighting ever stripes und messe deren strom selbst und passe das netzteil entsprechend an.
habt ihr einen besseren vorschlag?
ich brauche ca. 10.7m streifen, je in warm- und kaltweiss. wenn ich in jeder ecke 10cm luft lasse, dann komme ich sicher mit 2x5m aus.

[Borax]

soweit ich das verstehe, ist mit dem kombinierten tw streifen nur eine pwm dimmung möglich. bzw. man müsste zwei verschiedene null potentiale dann haben.

Nein. So kann man das nicht sagen. Man kann auch 'Low Side' Spannung bzw. Strom regeln. Dann stört ein gemeinsamer Plus Pol auch nicht.

ein must have ist halt, dass es keine pwm dimmung ist.

Warum? Mit hinreichend großer PWM Frequenz ist das eigentlich kein Problem.

und einem microcontroller, den ich selbst programmiere

Die machen aber normalerweise auch nur PWM... Einen analogen Ausgang (per DA Wandler) haben die wenigsten. Kann man natürlich aus PWM + RC Tiefpass auch selbst machen.

[bred]

Nein. So kann man das nicht sagen. Man kann auch 'Low Side' Spannung bzw. Strom regeln. Dann stört ein gemeinsamer Plus Pol auch nicht.

Welches Netzteil vergleichbar zum Meanwell HLG-60H-24B könnte sowas denn?

Warum? Mit hinreichend großer PWM Frequenz ist das eigentlich kein Problem.

Nenn es Aberglaube, Psychologie, Paranoia, Sturheit oder was auch immer. Es ist unser Wunsch, dass die Spannung nicht pulsiert. Daran kommen wir nicht vorbei. Selbst wenn es im GHz Bereich wäre, wäre es ein nogo hier.

und einem microcontroller, den ich selbst programmiere

Der mc soll nur das dimming steuersignal zum Meanwell Netzteil generieren.

[ustoni]

Welches Netzteil vergleichbar zum Meanwell HLG-60H-24B könnte sowas denn?

Geeignet ist jedes Netzteil der HLG-xxH-Serie mit 24 V Ausgangsspannung, also HLG-xxH-24B. Diese gibt es in diversen Leistungsklassen:
https://www.elpro.org/de/suche?search_q ... y=desc&p=1
Wie ich auf Deinen Originalpost vor einigen Monaten schon geantwortet hatte, muss das Netzteil von der Leistung her an die angeschlossenen Stripes angepasst werden, damit die Dimmung funktioniert.

[bred]

@ustoni
meine frage war auf den tw stripe bezogen. dabei ist die + leitung gemeinsam.
so naiv nachgedacht bräuchte ich dann auf dem + des stripe 0v und auf den beiden - leitungen dann -18v bis -24v geregelt. irgendetwas in dieser art.
wäre auch das mit 2 dieser netzteile möglich?
wie ich es mit separaten warm- und kaltweiss streifen machen würde ist klar, auch die berechnung des passenden netzteils.

[Borax]

muss das Netzteil von der Leistung her an die angeschlossenen Stripes angepasst werden, damit die Dimmung funktioniert.

Genau das ist hier aber ein Problem. Die LumiFlex Economy TW LED Leiste, 700 LEDs, 5m, 24V hat 'nur' 1A. Wenn man die kaltweißen und warmweißen LEDs mit 2 Netzteilen betreiben will wären das also jeweils 0.5A. Bei 10m wären es dann 1A pro 'Farbe'. Ein HLG-24H-24B gibt es aber nicht. Wie gut die Dimmung mit einem HLG-40H-24B mit 1.67A ( https://www.elpro.org/de/40-watt-ip67-d ... esults=157 ) noch geht, müsste man testen. Andere Möglichkeit wäre ein (respektive 2) LCM-25: http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Stromqu ... e-25W.html Auch die LCM Serie setzt (inzwischen) ein PWM Eingangssignal in einen geregelten Strom für den gedimmten Betrieb um.

[bred]

danke für den hinweis. ich hatte ganz überlesen, dass das gar nicht die gleichen leds sind wie bei den 350er led economy streifen.
dann fällt der streifen allein schon deswegen flach, weil der lichtstrom zu gering wäre für meine anwendung.
ok, dann such ich mal weiter nach passenden stripes ...

[ustoni]

@ bred:
Die Bezeichnungen der Spannungen sind eine reine Definitionsfrage. Wenn ich die mit +V bezeichnete Leitung als Bezugspunkt definiere, wird die mit -V bezeichnete Leitung automatisch zu -24V.
Ausschlaggebend ist der Potentialunterschied zwischen +V und -V. Verbindet man die mit COM bezeichnete Leitung eines Multimeters mit +V des Netzteils und misst dann an -V, wird die angezeigte Spannung beim dimmen irgendwo zwischen -12 und -24 V liegen.
Ein Problem sehe ich allerdings bei der Ansteuerung beider Netzteile mit einem Microcontroller. Die Steuerspannungen der beiden Netzteile müssen galvanisch getrennt sein (Optokoppler etc.). Das erhöht natürlich den Schaltungsaufwand.

@ Borax:
Es ist immer besser, sich das ausführliche Produktdatenblatt anzusehen.
http://www.leds.de/out/media/Datenblatt_56039.pdf
Laut Datenblatt gelten die 1000 mA je Kanal. Das wären bei 10 m dann 2 A je Kanal oder 48 W je Kanal.
Würde man beide Kanäle gleichzeitig mit 1 A versorgen, käme man auf einen Lichtstrom von 2000 lm (ww) + 2100 lm (kw) = 4100 lm je 5m-Strang, bei 10 m und 2 A je Kanal folglich maximal 8200 lm. Das ist natürlich nur bei entsprechender Kühlung möglich.

[Borax]

@ ustoni
Danke für die Klarstellung!
@ Lumitronix
Das sollte man vielleicht auch gleich in der Produktbeschreibung vermerken!

Die Steuerspannungen der beiden Netzteile müssen galvanisch getrennt sein (Optokoppler etc.). Das erhöht natürlich den Schaltungsaufwand.

Das finde ich jetzt eher 'harmlos'. Ansonsten nimmt man ja meist einen Open Collector Transistor zur Ansteuerung. Wenn man stattdessen einen Optokoppler verwendet erhöhen sich zwar die Kosten um ein paar cent, aber der Schaltungsaufwand bleibt eigentlich gleich.

[bred]

Spannung = Potantialdifferenz. Ist immer relativ. Das ist schon alles klar.
Was mir nicht ganz klar ist, ob man zwei analog dimmbare Netzteile an den TW Streifen anschliessen könnte.
Wenn es geht, dann würde ich zumindest nicht verstehen wie und warum.
Ich kann ja schlecht den positiven Ausgang beider Netzteile mit dem + des Streifens verbinden.

Die Steuerspannungen der beiden Netzteile müssen galvanisch getrennt sein (Optokoppler etc.). Das erhöht natürlich den Schaltungsaufwand.

Ich hätte jetzt ein PWM Signal zur Steuerung benutzt und nicht die 1-10v. Das lässt sich am mc leichter generieren als 1-10v.
Ich könnte das natürlich auch entkoppeln, wenn es nötig wäre.

[R.Kränzler]

Die übliche Ansteuerung ist so, dass zwischen warmweiß und weiß gewechselt wird, also das ww in dem Maße abnimmt wie das w zunimmt und die Helligkeit annähernd erhalten bleibt, also ist die Angabe des Lichtstroms unserer Meinung nach in dieser Weise sinnvoll.

[ustoni]

Ich kann ja schlecht den positiven Ausgang beider Netzteile mit dem + des Streifens verbinden.

Doch, genau das musst Du in diesem Fall. Siehe auch die Schaltskizze in meinem Post von heute morgen, 9:47 Uhr.
Die -V - Anschlüsse der Netzteile werden dann jeweils einzeln mit den Anschlüssen ww und w des Stripes verbunden. Untereinander dürfen sie natürlich nicht verbunden werden!

Der Masseanschluss des Microcontrollers wird dann mit einem DIM- - Anschluss eines Netzteils verbunden, die PWM-Leitung des Controllers mit dem DIM+ - Anschluss des gleichen Netzteils.
DIM+ und DIM+ des zweiten Netzteils werden über einen Optokoppler an den Microcontroller angeschlossen. Oder beide Netzteile werden über Optokoppler angesteuert, ist vielleicht noch einfacher. (Siehe Anmerkung von Borax)

[Borax]

also ist die Angabe des Lichtstroms unserer Meinung nach in dieser Weise sinnvoll.

Ich hab auch nichts gegen den Lichtstrom. Aber dass es (maximal) 1A 'pro Kanal' ist wäre IMHO schon hilfreich.

[R.Kränzler]

Das stimmt, werde ich veranlassen.

[bred]

Dann wäre der 700er TW Eco Streifen ja vielleicht doch eine Option, wenn ich den mit zwei Meanwell HLG-60H-24B betreiben kann.
Im Datenblatt steht nichts bzgl. der Kühlung und im Shop steht, dass keine Kühlung benötigt wird.
Gilt das auch für den Fall, dass man beide Farben mit je 1A gleichzeitig leuchten lässt?

[ustoni]

Gilt das auch für den Fall, dass man beide Farben mit je 1A gleichzeitig leuchten lässt?

Das könnte eng werden. Ich denke, dass dies eher für die von R. Kränzler beschriebene "normale Anwendung" gilt.
Ausreichende Kühlung bedeutet ja auch nicht, dass hier irgendwelche Kühlkörper nötig wären. Zur Montage der Economy-Leiste befindet sich auf der Rückseite ein wärmeleitender Klebestreifen. Klebt man den Streifen auf ein entsprechend dimensioniertes Aluprofil (Flach-, L- oder U-Profil), reicht dies zur Wärmeableitung völlig aus.

Zum Vergleich:
Ich habe 2 Lumiflex Performer Leisten mit je 70 LEDs auf 50 cm Länge auf ein Alu-Flachprofil mit 4 cm Breite, 2 mm Stärke und 55 cm Länge aufgeklebt. Das Profil erreicht im Dauerbetrieb bei einer Umgebungstemperatur von 25°C eine Temperatur von 61°C.
Die Leistungsaufnahme beträgt 9,6 W je Leiste. Rechnet man dies auf einen Zentimeter hoch, kommt man auf 0,384 W/cm.

Rechnet man dies entsprechend bei der Economy-Leiste bei gleichzeitigem Betrieb beider Kanäle auf einen Zentimeter um, kommt man auf 0,096 W/cm, also ¼ des obigen Wertes.
Ein schmales Alu-Flachprofil mit 2 cm Breite sollte als Kühlung also mehr als ausreichend sein.

Man sollte dabei ja auch bedenken: je niedriger die Betriebstemperatur, desto höher die Effizienz der LEDs und vor allem desto größer die Lebensdauer.

[R.Kränzler]

Es kommt halt auch sehr auf die Einbausituation an, ob die Wärmeabfuhr ausreicht. Da bei der LumiFlex Performer TW mit der doppelten Leistung die Entwärmung über die Kupferflächen der Platine ausreicht, sollte das auch bei der Economy TW mit der Doppelbelastung (beide Farben an) auch ausreichen. Wie ustoni vorschlägt auf Alu ist auf jeden Fall sehr hilfreich, um genügend Sicherheit zu haben.