Led-Beleuchtung diverse Fragen

[2000]

Hallo, ich habe nie das Thema LED-Beleuchtung besonderes verfolgt. Allerdings wird es jetzt für mich interessant.

Nun, ich finde das Licht welches Halogenlampen/birnen erzeugen einfach am angenehmsten/besten. Dieses hätte ich dann auch gerne bei der LED-Beleuchtung.
-geht das?
-wenn ja, welchen LED-Typ muss ich nehmen?
-Bisher hab ich selbst nur wenig LED-Licht in Wohnräumen gesehen, nur ab und an und da wirkte das Licht immer eher hart/steril/kalt/Disco mäßig und meiner Meinung nach für zu Hause unangebracht. Das ist mit dem richtigen Farbton aber kein Problem, wird das Licht dann "weich" genug???

Ich Plane für die Beleuchtung, besser gesagt vornehmlich für den indirekten Teil der Wohnraumbeleuchtung den Einsatz von LED's da ich am liebsten indirekt beleuchte (also am meisten Stunden damit).
Jetzt ist es für mich schwer abschätzen zu können welche Leistung (Watt) eine LED haben sollte um entsprechend genug Licht zu erzeugen. Bei indirekter Beleuchtung braucht es ja immer etwas mehr Licht (Lumen?) um den/die Räume hell zu haben.
Bei den meisten Spots dich ich so mal gegoogelt hab steht dann immer z. B. 3 x 1W = 30W Glühbirne -> Heißt ist dann so hell wie 30W Glühbirne braucht aber nur 3W Strom oder??
Wäre für mich als Orientierungshilfe interessant. Die Indirekte Beleuchtung wird so verbaut das man den Leuchtkörper nicht sehen kann, ich kann daher also mehrere verbauen.

Okey nächster Punkt. Die Spots will ich unter anderem in einer Rigipsplatte einbauen. Über dieser Rigipsplatte ist der Dachboden. Im Dachboden schwirrt alles mögliche rum. Von Staub über Wespen/Teile von Wespennester bis hin zu Federn oder Fetzen von Dämmmaterial.
Es ist nicht so, dass der eingebaute Spot in einem dieser Dinge liegt, aber es könnte ja sein, dass da z. B. Teile von Wespennestern an den Spot gelangen (wie auch immer).
Da mache ich mir Sorgen in Sachen Brandgefahr!
Gibt es einen bestimmten Typ von LED-Spot der kaum warm wird bzw. nicht warm genug das nichts was dran kommt anfangen kann zu brennen?
In wie weit hängt das von der Watt zahl des LED-Spots ab, sollte ich lieber mehrere wattschwache LED-Spots verbauen um eine Brandgefahr zu verringern bzw. eine Hitzeentwicklung gering zu halten?
Die ein oder andere LED-Taschenlampe wird z. B. überhaupt nicht heiß, eine Tischlampe war aber schon mal ganz ordentlich heiß.

Was für einen Unterschied hat ein 3W LED-Spot zu einem 8W LED-Spot außer das letzterer heller ist?
Ist die echte Wattzahl des Spots maßgeblich für die länge die er mit Licht ausleuchten kann?
Als Beispiel
3W ------------>
8W ------------------------------------------->
(Ich habe teilweise ~5m die ich ausgeglichen anleuchten möchte. Der Spot sollte dann nicht nach 2m schon lichtschwach werden)


Worin liegt der unterschied bei 12V und 230V LED's?

Ich lese oft warmweiß, 3000K, 300lm oder ähnliches. Welche Angabe sagt mir was?
Welchen Herstellern von Spots kann man "blind" vertrauen?
Lassen sich LED-Spots gut dimmen? Ich hätte genug Platz um einen Trafo oder was auch immer benötigt wird zu verstecken.


Ich hoffe mal es erbarmt sich einer und verhilft mir zum Stromsparen, thx

[L4M4]

Bei den meisten Spots dich ich so mal gegoogelt hab steht dann immer z. B. 3 x 1W = 30W Glühbirne -> Heißt ist dann so hell wie 30W Glühbirne braucht aber nur 3W Strom oder??

Jein.
Ganz ist das nicht so, es ist eher 3W so hell wie 20W Halogen

Gibt es einen bestimmten Typ von LED-Spot der kaum warm wird bzw. nicht warm genug das nichts was dran kommt anfangen kann zu brennen?
In wie weit hängt das von der Watt zahl des LED-Spots ab, sollte ich lieber mehrere wattschwache LED-Spots verbauen um eine Brandgefahr zu verringern bzw. eine Hitzeentwicklung gering zu halten?
Die ein oder andere LED-Taschenlampe wird z. B. überhaupt nicht heiß, eine Tischlampe war aber schon mal ganz ordentlich heiß.

Ein 50W Halogenspot wird viel heißer als ein LED-Replacement
Für solche Einbausituationen würde ich mehrere flache Deckenlampen wählen (http://www.ebay.de/itm/151785604889 Als Beispiel damit du weist, was ich meine - gibts auch in hochwertig)

Was für einen Unterschied hat ein 3W LED-Spot zu einem 8W LED-Spot außer das letzterer heller ist?
Ist die echte Wattzahl des Spots maßgeblich für die länge die er mit Licht ausleuchten kann?

Wieder jein.
Ein 8W Spot ist deutlich heller als ein 3W Spot - aber es kommt auch auf die Optik vor der LED an und deren Abstrahlwinkel.
Ein 3W Spot, der 10° Abstrahlwinkel hat leuchtet weiter als ein 8W Spot mit 60°-

Worin liegt der unterschied bei 12V und 230V LED's?

Der eine braucht 12V, der andere 230V
Wenn du Markenware aus Deutschland kaufst spielt das eher keine Rolle (230V Zeug direkt aus China ist gefährlich)

Ich lese oft warmweiß, 3000K, 300lm oder ähnliches. Welche Angabe sagt mir was?

3000K = Lichtfarbe - 3000Kelvin sind ein nicht ganz so warmes weiß wie die Halogenlampen (ca. 2700K) - das unangenehme kalte weiß ist über 6000K zu finden.
300lm = 300 Lumen, was ca. 3W entspricht. Lumen sagen allerdings nichts darüber aus, wie hell eine Oberfläche in einem bestimmten Abstand ist (Wieder das Beispiel 3W/8W - eine 300Lumen BIrne kann weiter leuchten als eine 8W Birne -> Anderer Abstrahlwinkel), das sagt dir der Lux-Wert, falls angegeben.

Welchen Herstellern von Spots kann man "blind" vertrauen?

Da gibt es eine größere Liste an guten Herstellern. Such einfach ein Produkt aus und hier kann dir sicher jemand sagen, ob das kaufbar ist oder nicht

Lassen sich LED-Spots gut dimmen? Ich hätte genug Platz um einen Trafo oder was auch immer benötigt wird zu verstecken.

Es gibt spots, die sich dimmen lassen - da steht das aber ganz explizit dabei. Steht es nicht dabei, ist der Spot nicht dimmbar.

[Handkalt]

Hallo 2000,

noch ein paar Hinweise: bei Glühlampen (auch Halogen) gehört es zum Funktionsprinzip, dass der Glühdraht 2500 °C oder heißer wird. LEDs hingegen mögen es kühl, sie gehen kaputt, wenn der Chip dauerhauft heißer als ca. 150 °C wird. Die abgestrahlte Heizleistung unterscheidet sich auch dramatisch: beispielsweise eine 60-W-Glühlampe nimmt 60 W elektrische Leistung auf und setzt diese in 57 W Wärmeleistung und 3 W Lichtstrahlung um. Eine vergleichbar helle 12-W-LED-Retrofitlampe nimmt 12 W elektrische Leistung auf und setzt diese in ebenfalls 3 W Lichtstrahlung um, aber nur 9 W Wärmeleistung. Es besteht also von Seiten der Betriebstemperatur und Wärmeabgabe der eigentlichen LED keine echte Brandgefahr, schon gar nicht im Vergleich zu Glühlampen. Allerdings kann man mit einer reinen LED nichts anfangen, sie braucht immer noch eine Vorschaltelektronik (Netzteil, Konstantstromquelle usw.) zum Betrieb an 230 V. Und diese kann wie jedes andere elektrische Gerät auch einen Defekt aufweisen (oder entwickeln), der zu einem Brand führt. Wie auch jedes Küchenradio, jeden Halogentrafo und jede schlecht angeschlossene Lüsterklemme.

Zum Abschätzen der Helligkeit eines LED-Produkts ist die Wattzahl nur ein grober Anhaltspunkt. Der richtige Vergleichswert ist die Lumenangabe, das ist die "Gesamtmenge" an abgestrahlten Licht. Doppelt so viel Lumen = doppelt so viel Licht, wobei das menschliche Auge sich anpasst und man das subjektiv nicht als doppelt so hell wahrnimmt. Und wie L4M4 schon geschrieben hat, der Abstrahlwinkel des Leuchtmittels bestimmt die Größe der beleuchteten Fläche in Konkurrenz zur Beleuchtungsstärke.

Was ich bei Deinem Vorhaben nicht verstehe:

Ich Plane für die Beleuchtung, besser gesagt vornehmlich für den indirekten Teil der Wohnraumbeleuchtung den Einsatz von LED's da ich am liebsten indirekt beleuchte

vs.

Die Spots will ich unter anderem in einer Rigipsplatte einbauen. Über dieser Rigipsplatte ist der Dachboden.

Hast Du davon ein Foto, eine Zeichnung, oder kannst das näher erklären? "Spots in Rigipsplatte, über der sich der Dachboden befindet" stelle ich mir erst mal als Downlights vor, die nach unten Richtung Boden Strahlen. Das wäre aber eine direkte Beleuchtung, keine indirekte. Oder sollen das schwenkbare Spots sein, welche die Wand anstrahlen?

Bei einer indirekten Beleuchtung strahlt man meist von unten die Decke und/oder Wand an, z. B. über eine Lichtvoute, eine abgehängte Leuchte oder oder einen Deckenfluter in Form einer Wand- oder Stehleuchte. Spots, insbesondere so schwache wie "3 W" erscheinen mir nicht gut geeignet für eine indirekte Beleuchtung. Ich würde starke Fluter oder LED-Leisten nehmen, außer Du willst absichtlich einen bestimmten hell-dunkel-Effekt erzielen.

Jetzt ist es für mich schwer abschätzen zu können welche Leistung (Watt) eine LED haben sollte um entsprechend genug Licht zu erzeugen. Bei indirekter Beleuchtung braucht es ja immer etwas mehr Licht (Lumen?) um den/die Räume hell zu haben.

Das ist wohl wahr! Für eine Abschätzung müsstest Du von der Größe des Raums und der gewünschten Beleuchtungsstärke ausgehen. Wir hatten hier im Forum mal ein nachgemessenes Praxisbeispiel, da war auf dem Boden des Raums bei einer rein indirekten Beleuchtung die Beleuchtungsstärke in Lux nur 1/7 der eingesetzten Lumen/m².

-Handkalt

[2000]

Hallo, danke mal für die Informationen.

Wenn ich das in Sachen Hitzeentwicklung des LED-Spots richtig verstanden habe wäre es ratsam 12V Varianten zu nehmen und ein externes Vorschaltgerät für die Spots zu verwenden.
Dadurch wird der Spot an sich nicht so heiß, was wiederum bedeutet, dass bei Einsatz von mehreren Spots die Gefahrenquelle eines Brandes schon mal deutlich sinken würde. Ein Vorschaltgerät sollte dann ja auch soweit Geschützt sein, dass wie in meinem Fall beschrieben kein Brand ausgelöst werden kann.
Worst case gibt es natürlich immer aber das Verhältnis zu 230V Spots ist ein anderes?

Meine Plan zur Beleuchtung steht noch nicht so 100%. Der Umbau der Wohnung ist noch in vollem Gang. Vorab Gedanken machen schadet aber nie.
Vielleicht zunächst mal zum Schlafzimmer. Wenn die Skizze nicht verständlich ist sagen
Skizze ist natürlich im Querschnitt

Kurze Erklärung:
Die grün eingezeichneten Spots sollen eine normale Deckenlampe ersetzen. Das heißt diese sind als Direkte Beleuchtung gedacht, natürlich verteilt auf die Deckenfläche
Rot ist dann die Spotreihe die indirekt die Dachschräge anleuchten soll. Zu sehen ist nur einer, das Schlafzimmer ist aber ~ 5 Meter lang, ich dachte an 5 Spots.
Die Spots die die Dachschräge anleuchten sollen ihren Lichtkegel zwischen den Dachsparren haben. Von Dachsparren zu Dachsparren sind es 75cm.
Die Dachsparren gestalte ich sichtbar und zwischen den Dachsparren wird ein Rigipsplatte eingesetzt welche (wahrscheinlich) verputzt und weiß gestrichen wird.
Rigipsplatte und Dachsparren sind dann nicht bündig zueinander sondern die Platte zwischen den Sparren ist nach hinten versetzt, wie viel weiß ich noch nicht. Vielleicht so 10-15cm, je nach dem.
Dachsparren sind dann dunkel gestrichen.

Es kann auch sein das ich mehr als 5 Spotts verwenden "muss". Ich will mich da jetzt nicht 100% festlegen sondern erst beim einbau entscheiden. Vermutlich ist es aber optisch angehnemer wenn jede Platte zwischen 2 Sparren angeleuchtet wird.

Ich denke mal das hier nicht notwendig ist eine maximale Lichtausbeute zu haben. Es handelt sich ja um das Schlafzimmer und dort ist es meiner Meinung nach besser wenn es "romatisch" ist

In der Skizze zu sehen ist dann noch der Spitzboden in dem die Spots letztlich bzw. bisher frei liegen. Dort habe ich aber schon einiges was ich in meinem ersten Post genannt habe gefunden und meiner Meinung nach leicht brennbar sein kann oder ist. Wenn so ein Spot zu heiß fürs anfassen wird aber nicht heiß genug um die Materialien zu entzünden ist das wohl kein Problem. Wird er aber so heiß das Materialien (z. B. Fetzen von einem Wespennest) anfangen können zu brennen ist das ein Problem. Ich hab keine Ahnung wo die Zündtemperatur von einem Wespennest liegt
Zeitungspapier hat beispielsweise eine Zündtemperautr von 175°C, wahrscheinlich wird ein Wespennest ähnlich niedrig sein.

Die Downlights brauchen sicher einen möglichst hohen Abstrahlwinkel da ich keine Lichtkegel im Schlafzimmer haben will.
Bei den Spotts für die indirekte Beleuchtung ist das wahrscheinlich weniger dramatisch da die Breite der anzustrahlenden Fläche mit 75cm relativ gering ist.
Wichtig ist hier dann aber vor allem die Farbe. Ich dachte an ein gelb/orangefarbenes Licht. Vielleicht ungefähr so wie das Licht einer Kerze oder einer Natriumdampflampe.

Das Licht der direkten Beleuchtung sollte eher praktisch sein wegen ankleiden usw.

Das wären mal so erste Gedanken dazu wie es im Schlafzimmer aussehen soll

[Handkalt]

Wenn Du Sorgen wegen der Brandgefahr hast (und der Haftung für eine abgebrannte Hütte), solltest Du vor allem die Installation nicht selbst machen, sondern einen Elektriker beauftragen. Ansonsten: wie gesagt, bei 150 Grad Chiptemperatur geht die LED bereits über den Jordan, das Lampengehäuse sollte dann immer noch unter 100 Grad haben.

12 V AC Retrofit-GU5.3-Spots halte ich für eine Neuinstallation nicht für sinnvoll, das ist zum Umrüsten bestehender Halogeninstallationen gedacht. Bei 230 V GU10-Retrofits muss man sich nicht mit der Trafoproblematik herumschlagen. Möglicherweise entwickeln sie etwas mehr Abwärme, aber bezüglich Brandschutz sollte der Unterschied vernachlässigbar sein.

Oder "native" (nicht Retrofit) Leuchten mit Gleichspannung. Da ist 12 V aber auch nicht sinnvoll. Entweder 24 V oder Konstantstrombetrieb.

Auf jeden Fall würde ich empfehlen (wenn Du es nicht eh' geplant hast), die direkte und die indirekte Beleuchtung unabhängig voneinander schaltbar zu machen. Und die indirekte könntest Du mit DimTone-Spots machen, dann hast Du beim herunterdimmen auch den "Kerzenlichteffekt".

-Handkalt

[Sardon]

Für die indirekte Beleuchtung konntest du auch diese Led Stripes verwenden.
http://www.leds.de/LED-Leisten-Module/M ... weiss.html
Haben auch knapp 300lm und du hast kein problem mit der Wärme.
Des weiteren sollte sich in der decke noch eine Dämmung befinden. Und somit kommt da eigentlich nix brennbares an die spots. Extra dafür gibt es im baumarkt extra abstandshalter. Diese werden einfach in die Öffnung für die spots geklemmt und dadurch die Dämmung auf abstand zur lampe gehalten.

Gruß
Sardon

[2000]

Hallo, nein da ist keine Dämmung, hab eine Aufdachdämmung.

Ich habe mich jetzt dazu entschieden die spots mit einem extra Gehäuse zu versehen. Die kosten nicht die Welt und bieten die nötige Sicherheit.
So kann ich auch auf 230V LED-Spots zurückgreifen.

Welche Spots würdet ihr empfehlen wenn es von der Farbe Richtung Natriumdampflampe gehen soll?

[Borax]

die spots mit einem extra Gehäuse zu versehen

Davon würde ich abraten. Es verhindert die Luftkonvektion (wodurch die LEDs wärmer werden als nötig und somit schneller kaputt gehen) und ist als 'Brandschutz' völlig unnötig.

Welche Spots würdet ihr empfehlen wenn es von der Farbe Richtung Natriumdampflampe gehen soll?

Da schaut es eher schlecht aus. Es gibt zwar durchaus spezielle LEDs mit ca. 2000K Farbtemperatur (solche werden z.B. in den Dim2Warm Arrays verbaut: http://www.leds.de/LED-Leisten-Module/H ... aram=2000K oder auch in tunable white Lampen: http://www.leds.de/LED-Leuchten/Osram-L ... aram=2000K ). Man kann solche LEDs (als nackte Chips) auch auf Anfrage bei Lumitronix bekommen (siehe z.B. hier: viewtopic.php?f=9&t=18595&p=184001 ). Aber fertige Spots mit reinen 2000K LEDs sind mir nicht bekannt.

[L4M4]

Mal eine Gegenbfrage:
Weißt du, wie ein Raum sich "anfühlt", der mit 3000K, 3500K oder 4000K beleuchtet wird?

Ich persönlich liebe 3500K und kann mit <3000K nicht mehr viel anfangen, daher die Frage.
<3000K würde ich persönlich im Wohnzimmer als indirekte Beleuchtung beim TV kucken oder so akzeptieren, für alles andere wäre das nix.

[Borax]

Weißt du, wie ein Raum sich "anfühlt", der mit 3000K, 3500K oder 4000K beleuchtet wird?

Ja. Weiß ich. Ist aber alles eine Frage der Gewohnheit respektive des persönlichen Geschmacks. Meine Frau akzeptiert nichts mit mehr als 3000K. Ihr ist Halogen-Licht schon zu 'kalt'. Die erwähnten 2000K LEDs habe ich aber auch nur im Wohnzimmer im Mix mit 2700K LEDs mit Dim2Warm Funktion in einer Stehlampe verbaut (schon vor ca. zwei Jahren - da gab es die fertigen Dim2Warm-Arrays noch nicht). Gedimmt ist diese Lampe auch in erster Linie als Beleuchtung beim TV kucken in Verwendung. Voll aufgedreht (dann mit ca. 2500K und guten 3000lm) aber auch gerne (und oft) zum Lesen. Der gesamte Rest den Hauses ist auch mit LEDs im Bereich 2700-2900K beleuchtet. So nach dem Motto: Viel Lumen, wenig Kelvin

[2000]

die spots mit einem extra Gehäuse zu versehen

Davon würde ich abraten. Es verhindert die Luftkonvektion (wodurch die LEDs wärmer werden als nötig und somit schneller kaputt gehen) und ist als 'Brandschutz' völlig unnötig.

Welche Spots würdet ihr empfehlen wenn es von der Farbe Richtung Natriumdampflampe gehen soll?

Da schaut es eher schlecht aus. Es gibt zwar durchaus spezielle LEDs mit ca. 2000K Farbtemperatur (solche werden z.B. in den Dim2Warm Arrays verbaut: http://www.leds.de/LED-Leisten-Module/H ... aram=2000K oder auch in tunable white Lampen: http://www.leds.de/LED-Leuchten/Osram-L ... aram=2000K ). Man kann solche LEDs (als nackte Chips) auch auf Anfrage bei Lumitronix bekommen (siehe z.B. hier: viewtopic.php?f=9&t=18595&p=184001 ). Aber fertige Spots mit reinen 2000K LEDs sind mir nicht bekannt.

Ich dachte an Gehäuse die extra für die Gegebenheiten gemacht sind. Diese haben meines Wissens nach Lüftungslöcher. Da sollte dann doch nichts zu warm werden und die LED schädigen?

[Borax]

Diese haben meines Wissens nach Lüftungslöcher. Da sollte dann doch nichts zu warm werden und die LED schädigen?

OK, wenn dem so ist, spricht zumindest nichts dagegen (aber IMHO auch nichts dafür).