Radiostörung durch LED

[akh64]

Hallo an alle LED-Spezis,

wir haben 80 Stück 50W 12V Halogenbirnen gegen 6W HighPower LED-Spots ausgewechselt und seit dem eine satte Radiostörung - kein Empfang möglich - immer wenn das Licht an ist. Riesen Problem mit dem Nachbarn.

Händlerbeschreibung des Spots:
- LED Strahler mit einer SMD Power Leuchtdiode
- Lichtfarbe: warm weiss
- Spannung: 12V AC/DC
- Lichtstrom: ca. 380 Lumen
- Leistungsaufnahme: ca. 6 Watt
- Abstrahlwinkel: 40°
- Durchmesser: 50 mm
- Gehäuse: Aluminium/Kunststoff
- Mittlere Nennlebensdauer: 50.000 h
- Energie - Effizienzklasse: A
- Prüfzeichen: CE, RoHs

Die Trafos sind Wickeltrafos, daher gibt es kein Mindestlastproblem. An jedem Trafo hängen 4-6 Lampen. Die Lampen sind sternfömig verdrahtet und die Leitungslänge beträgt ca. 3m-6m.

Ferritringe direkt hinter den Lampen haben nichts gebracht. Wir haben auch schon mal in einem Kreis verschiedene Trafos ausprobiert - darunter auch diesen > Händlerbeschreibung: LED Trafo AC 12V 1 - 65 Watt - ideal für LED und Halogen
Kurzschlussfester Sicherheits-Transformator
Spannung primär: 220/230V bei 50/60Hz
Spannung sekundär: 11,5V AC bei 4,9 A
Mit Überlastungs- und Hitzeschutz
Kompakte Maße 122 x 40 x 19 mm
Inklusive Ausgangskabel für Niedervolt
und LED Anschluss, Eingangskabel
Dann alle anderen Kreise abgeschaltet und? > gleiches Problem.

Hat jemand eine Idee was man da machen kann?

Der Nachbar dreht am Rad - ist ja auch 'ne Zumutung.

Grüße und Danke vorab
akh64

[Achim H]

Willkommen im Forum!

Bei einer Leitungslänge von 3 bis 6m ist es gut möglich, dass die Kabel als Antenne funktionieren.
Ich würde vorschlagen, nur eine gleichgerichtete Spannung (somit keine Wechselstromfelder) zu verwenden.
Falls ein Schaltnetzteil verwendet wird, sollte dieses einen EMI-Filter enthalten. Falls nicht vorhanden, unbedingt ein Netzstromfilter vor das Netzteil klemmen.


mfg Achim

[Beatbuzzer]

Also wenn es sich um konventionelle Eisenkern-Trafos mit 50Hz Wicklung handelt, dann kann davon eigentlich keine Störung ausgehen. Auch nicht bei 3-6m Leitungslänge. Die Frequenz ist zu gering.
Wenn die 50Hz wirklich Störungen verursachen würden, dann müssten ja alle Leitungen im Haus ein Problem darstellen.

BTW: Eine Wellenlänge bei 50Hz ist riesig lang, etwa 6000km. Um 50Hz effektiv abzustrahlen braucht es selbst bei der 8ten Oberwelle noch knappe 47km Antennendraht .

Ich glaube eher, dass die Störung von den Spots selbst ausgeht. Wenn die keinen EMV-Test hinter sich haben, und an den Filtern / Abschirmung gespart wurde, dann können die sich durchaus als Störsender entpuppen. Ihre Elektronik arbeitet nämlich mit einer viel höheren Frequenz.

[schlosshund]

Bei Spots die sonst wo herkommen, ohne EMV-Prüfung kann das Problem richtig gewaltig sein. Ich vermute hier schon die Probleme durch die Strahler selber.

Bei Lumitronix kannst Strahler kaufen die sind EMV-geprüft, abr auch das knn zu Probemen führen. Wenn die Strahler zu nahe an Antennen, Radios etc eingesetzt werden kann es zu Störungen kommen. Auch das von Achim genannte Problem mit den Leitungen wäre eine mögliche Ursache.

Soll heißen: auch bei geprüften Strahlernhat mein keine Garantie, das es keine Störungen gibt. Eine EMV-Prüfung schließt eben nicht aus, das es keine störenden Signale gibt, sondern nur das die Intensität in gewissen Grenzen bleibt.

[C.Hoffmann]

Aus den hier genannten Gründen und aufgrund von Gefährdung "für Leib und Leben" wurden bereits bei einigen LED-Shops in den vergangen Monaten dauerhafte Import- und Verkaufsverbote durch Marktüberwachungsbehörden verordnet für Spots bzw. ganze Spot-Serien (haben sicher schon einige mit Verwunderung zur Kenntnis genommen, warum die ein oder andere Spot-Serie plötzlich und kommentarlos verschwunden ist).

Dass die EMV-Grenzwerte um einen Faktor 10 überschritten werden ist genauso traurig wie üblich. Und meistens ist der EMV-Verstoß nur eines von vielen Symptomen einer schlecht entwickelten Elektronik. Solche Spots sind meist höchst Kurzschlussgefährdet und gar nicht oder unzureichend dagegen gesichert. Wohl dem, der über eine schnelle Haussicherung verfügt und Handschuhe zum rein-/rausdrehen verwendet...

Von der Verwendung solcher Produkte ist absolut abzuraten. Ein solches Produkt sollte sofort mit Verweis auf das EMVG reklamiert werden. Störung des Radioempfangs in mehreren Metern Entfernung ist in den meisten Fällen nicht in Ordnung.

Wer sowas melden möchte (EMV):
Bundesnetzagentur für Elektrizität, Gas,
Telekommunikation, Post und Eisenbahnen
Referat 411
Postfach 80 01
55003 Mainz

Und für Sicherheitsbedenken ist die jeweilige Gewerbeaufsicht zuständig. Spots die bei korrekter Handhabung explodieren oder Haussicherungen auslösen können sehr gefährlich sein und gehören nichtmehr in den "Akzeptanzbereich" der Anwender.

[Achim H]

Störung des Radioempfangs in mehreren Metern Entfernung ist in den meisten Fällen nicht in Ordnung.

Sowas ist auch strafbar. Insbesondere wenn die Bundespost mit Ihren Messwagen ausrücken muss, um die Störungsquelle ausfindig zu machen, kann es richtig teuer werden.

Gesetz über die elektromagnetische Verträglichkeit von Betriebsmitteln kurz: EMVG

[johnson]

Soll heißen: auch bei geprüften Strahlernhat mein keine Garantie, das es keine Störungen gibt. Eine EMV-Prüfung schließt eben nicht aus, das es keine störenden Signale gibt, sondern nur das die Intensität in gewissen Grenzen bleibt.

Dann wurde nicht nach Norm geprüft (wenn überhaupt) und ist somit Müll. Nach der Europäischen EMV-Richtlinie darf ein Gerät keine Störungen verursachen und somit würde ich die Teile wieder zurückschicken.

[schlosshund]

Und von welcher Norm sprichst du da? Im Falles des Radioempfangs kann ich kaum immer von gleichen Voraussetzungen ausgehen. Als Beispiel: das Leuchtmittel hängt sehr nahe bei einem Radio und verursacht eine Störung, aber ab einer gewissen Entfernung eben nicht mehr. Der Eine hat es sehr nahe am Radio der Andere nicht... Bei dem ersten Nutzer gibt es Probleme beim Zweiten nicht...

[johnson]

Es geht hier ja nicht um das eigene Radio, sondern das des Nachbarn, der macht doch Stress.
Und selbst wenn ich die Teile bei mir verbauen (in der Decke) würde und die mein Radio stören, fliegen die in hohem Bogen wieder raus.

[schlosshund]

Richtig, da sprechen wir von 80 Stück in diesem Fall. Das kann an den Strahlern liegen, kann an Leitungen liegen und und und... Siehe die erste Antwort von Achim... Aber gut, wenn du die dann sofort wieder rauswerfen würdest, ist das deine Entscheidung und dein gutes Recht

[ryestone]

Also wenn die Störungen von den Spots kommt, und das vermute ich auch, ist es ein Mangel, der von Anfang an bestand und kann im Rahmen der Gewährleistung reklamiert werden.

[schlosshund]

In dem Fall kannst die Spots gleich zur Erstattung einsenden, weil andere Strahler werden das dann auch verursachen. ich glaube kaum, dass der Hersteller dann mal eben eine Nachbesserung machen kann/wird

[lutipapa]

Hallo,
vielleicht darf ich einige Anmerkungen zu den Hochfrequenzstörungen loswerden:

Die hier gültigen EMV-Richtlinien sind offensichtlich den Händlern und vor allen den fernöstlichen Herstellern völlig Schnuppe, abgesehen davon, daß die wenigsten die Meßwerte überhaupt interpretieren können ... .

Die Post war mal im letzten Jahrhundert/-tausend für solche Dinge zuständig, da wurde im Vorfeld beprüft und es gab FTZ-Nummern, jetzt ist es die Bundesnetzagentur, die schreitet aber nur auf Anforderung im Störfall ein ( Kosten locker bei 1500,00€ für den Verursacher), eine generelle Prüfung der Geräte durch die BNA gibt es nicht, der Hersteller bestätigt "nach besten Wissen und Gewissen" z.B. mit dem CE Zeichen ( sollte wohl eher "Chinese equipment" heißen ) die vermeintliche Konformität.

Von diesem Schrott werden wir tonnenweise überschüttet ( vgl. Powerline Modems für DSL, Plasmafernseher, Steckernetzteile, ............ beim Geil und Doof-Markt, Discountern, ...) und Dank der allgemeinen Volksverdummung beklagt sich auch niemand mehr.

Kurz zur Technik: Power LEDs werden nicht mit einem einfachen Vorwiderstand betrieben, sondern haben Inverterschaltungen, die mit Rechteckpulsen ( wegen der Energie-Effizienz erforderlich ) arbeiten. Üblich sind ( vor allem wegen kompakter Bauweise ) Schaltfrequenzen zwischen 50 und einigen hundert kHZ, deren Oberwellenspektrum bis einige hundert MHz reichen kann und das z.T. mit erheblicher Amplitude.
Um das Oberwellenspektrum zu dämpfen, kann man nur am Entstehungsort ( hier Lampenelektronik ) ansetzen. Eine wirksamen Verdrosselung / Abblockung / Kapselung verursacht aber Kosten und braucht Platz .... es lebe der Kommerz !!!
Zur Antennenwirkung der Anschlußkabel möchte ich anmerken, daß alle Vielfachen von 1/4 Lambda ( beim UKW Rundfunk ca. 75 cm ) bestens strahlen; übliche Ferritdrosseln nützen hier wegen kapazitiven Übersprechen der HF wenig. Im LW / MW / KW Bereich dürften sich die Störungen noch grasser bemerkbar machen, hier wirkt die gesamte Hausverkabelung als prima Sendeantenne.

Die Produkthaftung bleibt durch alle die neuen Regelungen faktisch beim Endverbraucher hängen...;
aber trotzdem noch viel Spaß beim LED verwenden - ich mach's auch.

[johnson]

@lutipapa: meine rede.
bei umbau von ca 80 solcher teile ist sehr wahrscheinlich Billigprodukt aus China eingesetzt worden. Die scheren sich wenig um das CE-Zeichen. Nicht umsonst, kostet Qualität Geld. Würde man Markenteile einkaufen, wie bei Lumi erhältlich, ist man schnell 2600€ los.
Der Mangel wurde produziert und würde wie Hr. Hoffmann schon geschrieben bei EMVG anzeigen.
Auf jeden Fall Erstattung, von denen würde ich mir keine mehr schicken lassen.

[schlosshund]

Würde man Markenteile einkaufen, wie bei Lumi erhältlich, ist man schnell 2600€ los

Dafür wären die XR20-Strahler von Lumitronix dann aber auch EMV-geprüft. Qualität hat halt seinen Preis.

[ryestone]

@lutipapa: Toll! Gute Info! Hastn paar Sterne von mir gekriegt.
In etwa so hatte ich das vermutet, dass in den Spots eine hoch getaktete Elektronik ist, deren Störfrequenzen sich über das Leistungsnetz verbreiten.

[johnson]

Würde man Markenteile einkaufen, wie bei Lumi erhältlich, ist man schnell 2600€ los

Dafür wären die XR20-Strahler von Lumitronix dann aber auch EMV-geprüft. Qualität hat halt seinen Preis.

Du meinst wohl eher XR50 (6W) die 20er haben nur 3W.

[schlosshund]

Das kann unter Umständen auch schon mit den 3W für die Beleuchtung reichen Ich kenne die nur als 5-er Block in meinem Strahler, da waren vorher 5 mal 35 Watt Halo drin, es ist ganz leicht dunkler, aber absolut ausreichend für mich.

[TomTTiger]

So, und ich geb euch dann mal die passenden Normen an, die für Beleuchtung allgemein gelten

Das ist die Störaussendungsgrundnorm für alles, was dazu gedacht ist, Licht zu machen :
EN 55015:2009-11
Grenzwerte und Messverfahren für Funkstöreigenschaften von elektrischen Beleuchtungseinrichtungen und ähnlichen Elektrogeräten

Weitere Normen im EMV Bereich :
EN 61000-3-2:2010-03
Teil 3-2: Grenzwerte – Grenzwerte für Oberschwingungsströme (Geräte-Eingangsstrom = 16 A je Leiter)

EN 61000-3-3:2009-06
Teil 3-3: Grenzwerte – Begrenzung von Spannungsänderungen, Spannungsschwankungen und Flicker in öffentlichen Niederspannungs-Versorgungsnetzen für Geräte mit einem Bemessungsstrom =< 16 A je Leiter, die keiner Sonderanschlussbedingung unterliegen

EN 61547:2010-03
EMV-Störfestigkeitsanforderungen

Alle anderen in der CE Erklärung oder auf Datenblättern angegebenen Normen sind Sicherheitsnormen und haben nichts mit der EMV zu tun....

Und demnächst "kracht" es dann auch noch bei den Netzteilanbietern, die für IT oder Telekomunication gedachte Netzteile für Beleuchtungszwecke anbieten... (Und wehe dem, der hier in der EU der Inverkehrbringer ist)
Hier fallen nämlich fast alle Schaltnetzteile durch die Prüfung nach EN 61000-3-2, die für Beleuchtungszwecke wesentlich schärfere Grenzwerte vorsieht... Ich glaube das wird noch echt lustig

Grüße
Tom

EDIT :

Dafür wären die XR20-Strahler von Lumitronix dann aber auch EMV-geprüft. Qualität hat halt seinen Preis

Bei der GU 10 Variante liegt der TÜV Bericht als Download vor, die wurden beim TÜV nur auf Sicherheit geprüft, nicht auf EMV Konformität...

[Achim H]

Der Mangel wurde produziert und würde wie Hr. Hoffmann schon geschrieben bei EMVG anzeigen.
Auf jeden Fall Erstattung, von denen würde ich mir keine mehr schicken lassen.

Das bringt aber nur etwas, wenn das gekaufte Produkt auch in Deutschland angeboten wurde. Kauft man hingegen in einem chinesischen Shop, dann greift das deutsche Gesetz nicht. Und reklamieren, umtauschen oder Geld zurück verlangen klappt dann auch nicht.

[Olav]

die Mean Well LPC haben keine Prüfung von Instituten = keine EMV Störungen im Radio
die sunrise haben EMV Prüfungen = stören aber im Radio

schon verrückte Verbraucher welt

[Achim H]

schon verrückte Verbraucher welt

Nicht nur das. Schau Dir mal an, wo Meanwell seine Schaltnetzteile fertigen lässt. Unter anderem in China. Und damit ein absolutes Gegenteil zu der allgemeinen Behauptung: alles was aus China kommt ist Schrott.

Ich bin ein totaler Fan von Meanwell. Andere Netzteile kommen mir nicht ins Haus. Die sind nicht nur billig, sondern auch extrem gut.

[johnson]

Alles nicht, nur das kopierte.

[johnson]

Alle anderen in der CE Erklärung oder auf Datenblättern angegebenen Normen sind Sicherheitsnormen und haben nichts mit der EMV zu tun....

das ist so nicht ganz richtig.
Durch die Anbringung der CE-Kennzeichnung bestätigt der Hersteller, dass das Produkt den geltenden europäischen Richtlinien entspricht. (CE-Wiki)
In den europäischen Richtlinien kommt eben die Elektromagnetische Verträglichkeit auch vor. z.B. 2004/108/EG

[Achim H]

Man darf aber nicht vergessen, wieviele Menschen in China leben (immerhin ein Fünftel der Weltbevölkerung oder mehr als 16mal soviel als in Deutschland). Folglich ist auch der Anteil an Nachbauten sehr viel höher als anderswo. Und schlussendlich ist auch die Anzahl Schrott viel höher als anderswo.